gehört helmabnahme in den EH-kurs?

    Willst Du mich dumm von der Seite anmachen, oder was?


    Das habe ich mir nicht ausgedacht.
    So steht es in meinen Unterlagen.
    Die ich letzte Woche bekommen habe.


    Die Lehrkraft ist mit verantwortlich wenn durch falsche Lerninhalte eine Körperverletzung entsteht.

    Zitat

    Original von Jörg
    Du sprachst von strafrechtlicher Relevanz.
    Zeig mir den Paragrafen und ich zahl Dir ein Bier!


    mir auch?


    da hat er nämlich völlig recht. für eine falsche lehraussage haftet die schule in straf- und in zivilrechtlicher hinsicht.

    einen paragraphen mit dem titel "falsche lehraussagen" gibt es natürlich nicht. allerdings kann ein erfolg beim patienten [zB tod durch versehentliche injektion von kalium] durch einen auszubildenen auch dem ausbilder zugerechnet werden, wenn dieser dafür verantwortlich ist [sogenannte mittelbare täterschaft]. sagst du also einem praktikanten, dass er ASS auch in kalium auflösen kann, dann begehst du eine fahrlässige tötung in mittelbarer täterschaft [vorausgesetzt, es war keine "absicht"]. du hast dich dann strafbar gemacht wegen fahrlässiger tötung in mittelbarer täterschaft. also haftest du strafrechtlich für deine lehraussagen.


    guckst du: § 25 absatz 1, zweite alternative

    2 Mal editiert, zuletzt von hoeppi ()

    Die Rede war aber schon von EH-KURSEN und der Entscheidung des Ausbilders, verschiedene Inhalte weniger stark zu gewichten, oder?
    Und in die "Unterlassung" des EH-Ausbilders, die Helmabnahme üben zu lassen, obwohl sie im Leitfaden steht, kann ich diese mittelbare Täterschaft leider nicht hineininterpretieren, dazu fehlt mir die Fantasie - und DARUM gings hier doch...


    Jörg

    aber grundsätzlich hat er schon irgendwie recht. hier scheint mir dein standard-hinweis aus der kommunikations-psychologie angebracht zu sein.

    Einmal editiert, zuletzt von hoeppi ()

    Höppi,
    der entscheidende Unterschied ist doch, dass Du von Lehraussagen sprichst, während sich RAP auf Lerninhalte bezog:


    Zitat

    Die Lehrkraft ist mit verantwortlich wenn durch falsche Lerninhalte eine Körperverletzung entsteht.


    Zitat

    für eine falsche lehraussage haftet die schule in straf- und in zivilrechtlicher hinsicht.


    Das stellt für mich schon etwas ganz anderes dar.
    J.

    Einmal editiert, zuletzt von Jörg ()

    ich hatte "falsche lerninhalte" mit "falsche lehraussagen" gleichgesetzt. jetzt weiss ich auch, wie er's meinte. dann ist es natürlich schwierig

    vielleicht bezog sich seine aussage auch eher auf die lerninhalte an RA-schulen. da hat er wahrscheinlich nicht ganz unrecht. aber nett, dass wir mal drüber gesprochen haben *g*

    Einmal editiert, zuletzt von hoeppi ()

    Zitat

    Original von hoeppi
    einen paragraphen mit dem titel "falsche lehraussagen" gibt es natürlich nicht. allerdings kann ein erfolg beim patienten [zB tod durch versehentliche injektion von kalium] durch einen auszubildenen auch dem ausbilder zugerechnet werden, wenn dieser dafür verantwortlich ist [sogenannte mittelbare täterschaft]. sagst du also einem praktikanten, dass er ASS auch in kalium auflösen kann, dann begehst du eine fahrlässige tötung in mittelbarer täterschaft [vorausgesetzt, es war keine "absicht"]. du hast dich dann strafbar gemacht wegen fahrlässiger tötung in mittelbarer täterschaft. also haftest du strafrechtlich für deine lehraussagen.


    guckst du: § 25 absatz 1, zweite alternative


    Tut mir - ehrlich - leid: Nach ganz herrschender Auffassung setzt die Bestrafung als mittelbarer Täter voraus, dass die betreffende Person das Tatgeschehen (also den eigentlichen "Täter") planvoll steuert. Bei einer fahrlässig falschen Lehraussage kann ich mir keinen entsprechenden Fall denken.


    Anders wäre es natürlich bei "Absicht" (Ausbilder informiert einen Schüler bewusst falsch, um Menschen zu töten).


    Beste Grüße

    Wieso ist es so unwahrscheinlich, dass ein Ersthelfer einem bewustlosen Motorradfahrer einen Helm abnehmen muss?
    Gerade in ländlichen Gegenden kann Dir sowas ziemlich häufig passieren!
    Ich halte es generell schon für sehr wichtig auch die Helmabnahme im EH-Kurs zu unterrichten!


    ich erinnere mich da an die fälle von fahrlehrern, die kraft überlegenen wissens für die fehler ihrer fahrschüler haften. ist aber inzwischen ein bisschen her, und vielleicht liege ich daneben [sieht wohl so aus *g*]. in jedem fall beruhigt mich das auch ein wenig als ausbilder im rettungsdienst. einmal copy&paste, und gleich ein paar fälle von fahrlässiger körperverletzung... wobei es mir auch nicht ganz unplausibel erscheint, warum ein ausbilder nicht genau dann verantwortlich sein soll, wenn er sich fahrlässig auf seinen unterricht vorbereitet hat und aufgrund eines vermeidbaren fehlers ein mensch verletzt oder getötet wird. wer soll sonst dafür verantwortlich sein, wenn der auszubildende genau das anwendet, was er im lehrgang gelernt hat?


    @LGM


    ich habe noch nie in meinem ganzen leben einem lebenden, bewusstlosen motorradfahrer einen helm abgenommen. und ich habe am 22.01.1992 im rettungsdienst angefangen. JEDEN notfall KANN man im EH-kurs nicht unterrichten, und da es so viele notfälle gibt, die überragend häufiger sind, sollte die helmabnahme meines erachtens hinten runterfallen [zumindest die zeitaufwändige praktische übung]. wenn ich einen EH-kurs für die "hells angels waldmichelbach" durchführe, sieht das natürlich anders aus. wenn man eine konkrete zielgruppe hat, sollte man auch die konkreten bedürfnisse dieser zielgruppe bedienen. aber meine frage bezieht sich auch und vor allem auf öffentliche kurse, in denen 2 medizinstudentinnen, 4 angehende grundschullehrer, ein paar judotrainer und 3 LKW-führerscheinbewerber sitzen. neben einigen mitgliedern des deutschen alpenvereins und einer strickenden älteren dame, die aus reinem privat-interesse erschienen ist...
    ich sag nur: 7.000 verkehrstote und 80.000 plötzliche herztode pro jahr. und wenn ich alle teilnehmer meines 15-20köpfigen EH-lehrganges die helmabnahme üben lasse [oder sogar mehrfach], dann gehen leicht mal über dreissig minuten flöten. das sind minimum 5% der lehrgangsdauer. diese zeit spare ich lieber und investiere sie in themen, die zwar nicht im lehrplan vorkommen, die aber angesichts der derzeitigen entwicklung der volksgesundheit enorm wichtig sind.


    Bereits 10% der Deutschen leiden an Diabetes mellitus. Die Zahl der Betroffenen steigt jährlich um etwa drei Prozent. Heute ist bereits ein Drittel der 55 bis 74-jährigen betroffen, doch auch immer mehr junge Menschen erkranken an der so genannten "Zuckerkrankheit".


    http://www.deutsche-diabetes-gesellschaft.de/


    ich denke, dass die zivilisationskrankheiten eine der größten bedrohungen der westlichen gesellschaften sind und dass wir uns sinnvoll an der präventions- und aufklärungsarbeit beteiligen könnten, da wir als ausbildende hilfsorganisationen nahezu jeden menschen erreichen - spätestens, wenn er seinen führerschein macht. ich habe heute jedenfalls mal wieder auf die übung der helmabnahme verzichtet und meinen teilnehmerinnen stattdessen den BZ gemessen. denn die wahrscheinlichkeit, dass meine EH-teilnehmerInnen in absehbarer zeit mit einem bewusstlosen diabetiker konfrontiert sind, halte ich für beträchtlich

    3 Mal editiert, zuletzt von hoeppi ()

    vielleicht könnte man hier mal eine umfrage starten, wer schonmal einem bewusstlosen motorradfahrer den helm abgenommen hat...

    Zitat

    Original von Klaus
    Bei mir waren die Helme immer schon runter, wenn ich ankam


    die frage ist:


    durch ersthelfer oder durch den motorradfahrer selbst?

    Zitat

    Original von hoeppi
    vielleicht könnte man hier mal eine umfrage starten, wer schonmal einem bewusstlosen motorradfahrer den helm abgenommen hat...


    Zitat

    Original von klaus
    Meisst vom Kradfahrer selber runtergenommen


    hypnose? kleiner spass am rande. das ist natürlich kein gegen-argument. ein gegenargument wäre, wenn jemand von euch
    * schonmal einem bewusstlosen motorradfahrer den helm abgenommen hat
    * schonmal erlebt hat, dass ersthelfer einem bewusstlosen motorradfahrer den helm abgenommen haben.


    nur das [und vor allem das zweite] würde ja dafür sprechen, dass die helmabnahme im erste-hilfe-kurs den stellenwert verdient hat, den sie de facto einnimmt

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    Zitat

    Original von hoeppi


    ich erinnere mich da an die fälle von fahrlehrern, die kraft überlegenen wissens für die fehler ihrer fahrschüler haften.


    Kann ich mir für die Fälle vorstellen, in denen der Fahrlehrer tatenlos daneben sitzt. Dann aber keine mittelbare Täterschaft, sondern Haftung wegen der eigenen Fahrlässigkeit angesichts einer konkreten Situation, die in vergleichbarer Weise bei einem Dozenten nicht gegeben sein wird.



    Zitat

    Original von hoeppi
    wobei es mir auch nicht ganz unplausibel erscheint, warum ein ausbilder nicht genau dann verantwortlich sein soll, wenn er sich fahrlässig auf seinen unterricht vorbereitet hat und aufgrund eines vermeidbaren fehlers ein mensch verletzt oder getötet wird. wer soll sonst dafür verantwortlich sein, wenn der auszubildende genau das anwendet, was er im lehrgang gelernt hat?


    Man kann mit Sicherheit Fälle konstruieren, in denen auf verschlungenen Wegen dem Dozenten ein Vorwurf gemacht werden kann. Diese dürften aber nicht sehr realistisch sein (hoffe ich). Im Übrigen: In der Erwachsenenbildung wird man vom Teilnehmer erwarten dürfen, dass er sich das notwendige Wissen in eigener Verantwortung aneignet. Der Dozent ist meines Erachtens dazu da, den TN zu unterstützen. Denken muss der Schüler schon selbst.


    Beste Grüße

    Einmal editiert, zuletzt von Schmunzel ()