Dir ist schon klar, daß Du mir hier Sachen in den Mund legst, die ich so nicht gesagt habe?
Lies dir mal deine Texte objektiv durch.
Der Eindruck könnte da schon entstehen....
Und das du Rettungsfachpersonal nicht für sonderlich fähig hälst ist auch nicht erfunden. Oder?
@Harun
Das unterscheidet den differenziert und weniger differenziert denkenden Menschen. Für die Untermauerung der eigenen Meinung ist es natürlich von Vorteil, die Worte des Kontrahenten zu verdrehen oder aus dem Zusammenhang zu reißen. Das sollte aber nur so eine Anmerkung am Rande sein. Die Darstellung meiner Person von Guy Fawkes stört mich nicht so besonders. Sie reiht sich ja nahtlos in die teilweise ebenfalls undifferenzierte Beurteilung der übrigen Organisationen ein, die sich kritisch gegenüber dem Referentenentwurf geäußert haben.
@Guy Fawkes
Ich weiß, was ich denke und was ich schreibe. Ich habe meine Einstellung zum Rettungsfachpersonal hier im Forum schon mehrfach in diversen Diskussionen detailliert wiedergegeben. Das jetzt erneut zu wiederholen, darauf habe ich einfach keine Lust. Die Diskussion mit zwei Usern habe ich abgebrochen, weil sie für mich persönlich nicht weiter zielführend war und keine neuen Aspekte gebracht hat. Ich habe sogar explizit darauf hingewiesen, daß ich in die Diskussion wieder einsteige, sobald neue Sichtweisen auftauchen. Ich habe also nie behauptet, daß diese Diskussion grundsätzlich überflüssig ist.
Man liest halt das, was man lesen will...
ZitatUnd ich weiß langsam nicht mehr, was das noch mit diesem Thread zu tun hat. Bitte kommt zurück zum Thema!
Danke. J.
Ich denke, das ist eine Frage der Sichtweise.
Natürlich kann man argumentieren, was hat das von mir geschilderte mit der Novellierung zu tun? Das Hauptproblem das ich sehe ist, das man versucht, Probleme im Rettungswesen auf bestimmte Gebiete wie: Ausbildung des nichtärztlichen Personals, Strukturen im Rettungswesen, Gesetzgebung und Finanzierung zu separieren. An dem von mir geschilderten Beispiel werden aber ganz klar die Abhängigkeiten verschiedener Faktoren im Rettungswesen deutlich. Das es dann unglaublich schwer ist, die breite Maße des Rettungsassistenzpersonals für eine Novellierung zu begeistern liegt m. E. genau hierin begründet. In Rettungsdienstbereichen, in denen das nichtärztliche Personal in seiner Handlungskompetenz weit unter der Empfehlung der BÄK tätig ist, aufgrund irgendwelcher strukturellen Begebenheiten (ÄLRD, Einsatz GfB etc.) ist die Frage nach der Sinnhaftigkeit einer Novellierung des RettAssG durchaus nachvollziehbar. Letztendlich kann die Novellierung zum RettAssG nur dann ein wirklicher Erfolg werden, wenn sämtliche beeinflußenden Faktoren im Rettungswesen zumindest schrittweise, aber dennoch halbwegs zeitnah angepasst werden.
ZitatAlles anzeigen
Ich habe gestern Abend erst wieder mit einem Notarzt zusammen
gesessen. Er hat mir berichtet, dass die Spreizung innerhalb des
Rettungsfachpersonals sehr breit sei und dass er einer großen Anzahl von
Personen eine auch nur annähernd vergleichbare Behandlung von Patienten
wie durch einen erfahrenen Arzt nicht zutraut.
Die Feststellung des Notarztes ist m. E. vollkommen korrekt, die entscheidende Frage ist aber, warum dies so ist. Hier wird m. E. vollkommen verkannt, dass das RFP ausschließlich nur das Produkt seines Tätigkeitsumfeldes ist. Besteht nur geringes Interesse an einen kompetenten Rettungsdienstmitarbeiter aus diversen Gründen (ÄLRD, Rettungsdienstbetreiber,) so hat das RFP nur wenig Möglichkeiten zu verhindern, das die Qualität auf Dauer in diesem Bereich verkümmert. Dieses Problem kann mit der ausschließlichen Novellierung zum RettAssG definitiv nicht behoben werden. Der Beweis dafür ist das RettAssG von 1989.
Zwei logische "Sprünge", die mir gerade aufgefallen sind:
Dieses Problem kann mit der ausschließlichen Novellierung zum RettAssG definitiv nicht behoben werden. Der Beweis dafür ist das RettAssG von 1989.
Das RettAssG hat doch das Berufsbild des Rettungsassistenten geschaffen?
Ich glaube schon, dass dies über die Jahre zu einer besseren Versorgung der Patienten geführt hat.
Gerade "Berufsanfänger" sind nun besser qualifiziert. (Berufsanfänger: früher RettSan; heute Rettungsassistent; in Zukunft Notfallsanitäter)
Mittelfristig wird so auch das Notfallsanitätergesetz eine Qualitätssteigerung in der alltäglichen Versorgung erreichen!
Man darf auch die Notfallmedizin nicht mit der komplexen Medizin vergleichen, die klinisch auf den Arzt wartet.
Da gebe ich dir Recht!
Deswegen kann man z.B. Anästhesie auch in einem VHS-Kurs erlernen, wenn man nach der Meinung einiger Chirurgen geht... 
Blöderweise zeigt einem die tägliche klinische Realität ein anderes Bild.
Aber vermutlich sind es keine Patienten von Extern. Ich glaube, die Patienten, die man in einem Krankenhaus behandelt, kommen nicht von Extern, sondern
von irgendwo anders. Leider habe ich noch nicht herausgefunden von wo!
Ich werde noch suchen!
Vielleicht machen wir im Krankenhaus auch die Patienten krank?
:ironie:
Ironie beiseite!
Meiner Meinung nach besteht Medizin aus mehr als aus Algorithmen, aber darüber wurde hier an anderer Stelle bereits ausführlich diskutiert.
Naja Ani dich nun daruf zu stützen das die "anderen" die dir keinen Beifall klatschen nur nicht differenzieren können und somit, ja was auch immer für welche, andere Menschen sind ist nun nicht sonderlich überzeugend.
Meiner Meinung nach besteht Medizin aus mehr als aus Algorithmen, aber darüber wurde hier an anderer Stelle bereits ausführlich diskutiert.
Kleiner Exkurs am Rande: Daniel Marx von "Faktor Mensch" stellte in seinem Seminar eine Untersuchung vor, die gezeigt hat, daß mehr als 7 Schritte in einem Algorithmus nicht mehr erlernt und abgerufen werden können.
@Harun
Wenn Du meinst. Ich bekomm' Beifall genug. Und nicht nur für's Reden. Auf den hier im Forum kommt es mir nicht an. 
Na das ist doch Super.
Ist es im Grunde nicht so, dass die Meinung, die das ärztliche Personal von uns Rettungsdienstlern hat, darafuf beruht, wie ein Großteil von uns seinen Job macht?
Es fängt schon damit an, dass die Qualifikationen des eingesetzten Personals so weit auseinander liegen.
Da könnte man als ein Extrem den RA, der seit drei Jahren an keiner Fortbildung mehr teilgenommen hat und aus innerbetrieblichen Gründen demotiviert und lustlos an die Arbeit geht anführen- als Gegenextrem den gut aus- und fortgebildeten mit reichlich internationalen Zertifikaten versehenen, motivierten RA, der jährlich seine Kompetenzprüfung besteht und dank guter Personalführung und guten Arbeitsbedingungen mit Freude und Motivation seiner Tätigkeit nachgeht.
Die Spannweite dessen, was man unter "RA" versteht ist einfach viel zu groß.
Dazu kommt, dass ein Großteil des Personals gar nicht hauptberuflich (also mit Erfahrung und Motivation) sondern im Rahmen von Aushilfs- GfB Jobs auf die Straße kommt.
Wenn ICH Ärzteverband wäre, hätte ich auch so meine Bedenken, inwieweit man "denen" was zutrauen kann...
Die Neuschaffung eines Berufsbildes "Notfallsanitäter" greift, und Daniel hat das hier schon oft in extenso ausgeführt, doch genau in dieses Dilemma ein.
Durch das Etablieren einer dreijährigen, bundeseinheitlichen Qualifikation wird sich die Personalstruktur des Deutschen Rettungsdienstes dramatisch ändern - und zwar zum Guten hin.
Damit wird die Basis geschaffen, diese alten (und teilweise sicher auch berechtigten) Bedenken der anderen Medizinberufe (und da meine ich nicht nur die Ärzte) mitelfristig zu zerstreuen und auf lange Sich zu einem professionellen und vor allem kollegialen Miteinander zu kommen, wie es sich heute schon in jeder Klinik zwischen Ärzten und Pflegepersonal etabliert hat.
Insofern ist der Beitrag von Mütom hier gar nicht so fehl am Platze, Jörg.
Denn so lange so inhomogene Strukturen bestehen wie im Moment, liefern wir selbst den Entscheidern die Argumente für solche Maßnahmen.
Naja was die Gemüter wohl so hoch kochen lässt ist das es immer die RettAss sind, welche schlecht ausgebildet, unmotiviert und fortbildungsunwillig sind, Schwarze Peter Prinzip. Vom Arzt jedoch per se nur in besten Tönen gesprochen wird, das ist nun mal das unrealistische, denn jeder RettAss kennt Ärzte die obiges gleich wohl erfüllen und einen verdammt schlechten Job machen, wo es einen angst und bange wird wenn ein solcher auf dem NEF sitzt.
Vom Arzt jedoch per se nur in besten Tönen gesprochen wird, das ist nun mal das unrealistische, denn jeder RettAss kennt Ärzte die obiges gleich wohl erfüllen und einen verdammt schlechten Job machen, wo es einen angst und bange wird wenn ein solcher auf dem NEF sitzt.
Auch hier wäre differenziert besser. Wer spricht vom Arzt nur in den höchsten Tönen?
Alles anzeigenKleiner Exkurs am Rande: Daniel Marx von "Faktor Mensch" stellte in seinem Seminar eine Untersuchung vor, die gezeigt hat, daß mehr als 7 Schritte in einem Algorithmus nicht mehr erlernt und abgerufen werden können.
@Harun
Wenn Du meinst. Ich bekomm' Beifall genug. Und nicht nur für's Reden. Auf den hier im Forum kommt es mir nicht an.
Das liegt wohl daran, das man sich nur schwer mehr als 7 Dinge im kurzzeitgedächnis merken kann. Nach den einsatzstatistiken ist dennoch ein eklatant hoher Anteil standardeinsätze die in behandlungspfaden abgearbeitet werden. Eine Komponente die also relativ einfach zu handhaben ist und nicht die versierte und komplexe differentialdiagnostik der Klinik initial erforderlich macht.
Die aussagen die dann von den ärztlichen Organisationen kommen sind: es steht nicht zur Diskussion und ist nicht notwendig. Woher nehmen sie diese Annahme. Für die effizienz und ressourcenoptimierung sowie Kostensenkung steht dieses schon zur Diskussion. Das einfache abtun ohne eine Begründung zu nennen, finde ich daher der aufkommenden Diskussion nicht zuträglich oder zeigt von Angst bei weiteren hinterfragen der aktuellen Qualität.
Für die effizienz und ressourcenoptimierung sowie Kostensenkung steht dieses schon zur Diskussion.
Wurde ausgiebig intern in den entsprechenden Verbänden diskutiert.
Vielleicht sollte man sich verbandsübergreifend über ein solches Thema unterhalten. Hier geht es umfangreiche Umstrukturierungen die die Fachkompetenz von vielen verschiedenen Fachgruppen erfordert. Krankenkassen, RFP, Krankenhausträger, planungsunternehmen, Wirtschaftsprüfungsgesellschaften, etc. Eine Organisation alleine mit eine Fachgruppe vermag nicht die notwendige Kompetenz dafür besitzen.
Letztendlich müssen wir schauen wie wir mit vorhandenen Ressourcen die bevorstehenden Probleme bewerkstelligen wollen: Veränderung der Krankenhauslandschaft ( immer weniger und dafür spezialisierte Kliniken ), Fortschreitender Fachkraftemangel, demographische Veranderungeb und und und.
Die teure und knappe Ressource Notarzt muss effizient und nicht inflationär eingesetzt werden. Das RFP derzeit weltweit ein hohes Mass an Qualität dazu beisteuern kann, zeigen Bereiche wie Medic One. Eine starre Haltung gegenüber entsprechenden Veränderungen ohne den Beweis anzutreten, ist also weder nachvollziehbar noch förderlich und bewirkt eine sich weiter verschlechternde Situation für Patient und Personal. vielleicht sollte man auf beiden Seiten offener für neues und strukturellen Veränderungen sein, ohne bestimmte Idden von vornherein auszuschlagen, aus welchem Grund auch immer.
BTW: Gibt es dazu veröffentlichte Ubtersuchungen in Bezug auf sein letztes Statment, Ani? Mir sind keine bekannt.
Edit: vom iPhone geschrieben, man verzeih mir die Rechtschreibfehler.
@ Vossi
ZitatDurch das Etablieren einer dreijhrigen, bundeseinheitlichen
Qualifikation wird sich die Personalstruktur des Deutschen
Rettungsdienstes dramatisch ndern - und zwar zum Guten hin.
Wie kommst Du zu diesem Schluss?
@cp
Ich hab' die Protokolle der Sitzungen und Arbeitsgruppen diverser Fachgesellschaften gerade nicht da. Wenn ich sie beim Aufräumen finde, schicke ich sie Dir. Ansonsten kann ich Dir nur auf Basis des Vertrauens die Tatsache liefern, daß es so ist. Die Ergebnisse kann man auch in den entsprechenden Organen oder Webseiten nachlesen, ansonsten schlagen sich die Ergebnisse ja auch letztendlich in den Stellungnahmen nieder. Es ist im Allgemeinen üblich, bei solchen Diskussionen die Ergebnisse zu präsentieren und nicht das ganze Diskussionsprotokoll.
Weiterhin wiederholst Du Dich in Deinen Aussagen wieder und wieder. Neu ist allerdings jetzt "Medic One", dagegen fehlt "Prozessqualität messen". Bring' doch mal was Neues oder noch besser: warum schreibst Du nicht einfach mal die Verbände an, anstatt diese sich immer wiederholenden Fragen hier im Forum zu stellen? Wäre das nicht, um eines Deiner Lieblingswörter zu benutzen, zielführender?
Wie erklärt man eigentlich in diesem Kontext, die Studie welche vor einigen wenigen Jahren in der Rettungsdienst abgedruckt wurde. Nach dem die verkürzten RettAss Kurse für RS das höchste Leistungsniveau mit den durchschnittlich besten Abschlussnoten haben.
Da ist es wieder, das Problem, dass wir keine solchen (Vergleichs-)Zahlen haben. Mir sind als Kontra-Argument lediglich die vllig veraltete Birmingham-Bonn-Studie sowie diverse Studien zur Intubation aus Paramedic-Systemen bekannt. Ein sehr eingeschrnktes Argument, wie ich finde.
Schade, dass ihr diese Diskussion zu einem Schlagabtausch zwischen Paramedic System und Arztsystem macht und damit indirekt der Ärzteschaft recht gibt, die vor diesem in allen Stellungnahmen warnt.
Tatsächlich geht es in dem Gesetzentwurf ja um etwas anderes. Die Hauptlast im Rettunsgdienst von Personal erledigt, dessen Anforderungsprofil und deren Ausbildung im krassen Gegenteil zu dem steht, was inzwischen von dem Personal erwartet wird.
Das wird nach dem Gesetz weiterhin lokal völlig unterschiedlich sein. So wie es jetzt schon ist. Aber die neuen im Beruf sollten danach in dem Beruf auch eine Perspektive sehen und auf die späteren Verhältnisse vernünftig vorbereitet sein.
Ciao,
Madde
Die Spannweite dessen, was man unter "RA" versteht ist einfach viel zu groß.
Dazu kommt, dass ein Großteil des Personals gar nicht hauptberuflich (also mit Erfahrung und Motivation) sondern im Rahmen von Aushilfs- GfB Jobs auf die Straße kommt.
In der Theorie klingt das schlüssig.
In der Praxis kenne ich dagegen sooo viele Beispiele für Aushilfen/GfB, die erheblich motivierter, kompetenter, qualifizierter und besser fortgebildet als einige ihrer Vollzeitkollegen sind, dass ich das Kriterium "Beschäftigungsverhältnis" seit langem als Qualitätsmerkmal ablehne.
Und dass das so ist, weißt auch du, Vossi.
Allerdings stimmt es natürlich, dass die dreijährige, anspruchsvollere Ausbildung dahingehend mehr als nur ein Schritt in die richtige Richtung ist. In Kombination mit der höheren Zugangsvoraussetzung und einer Verbesserung der Lehre im Rettungsdienst (wofür es höchste Zeit ist, bisher durfte ja quasi jeder Rettungsdienstpersonal ausbilden) wird sich die durchschnittliche Qualifikation/Kompetenz mittelfristig sicherlich verbessern. Für die Motivation der Mitarbeiter sind sicher noch andere Stellschrauben zu bearbeiten.
J.
Alles anzeigenSchade, dass ihr diese Diskussion zu einem Schlagabtausch zwischen Paramedic System und Arztsystem macht und damit indirekt der Ärzteschaft recht gibt, die vor diesem in allen Stellungnahmen warnt.
Tatsächlich geht es in dem Gesetzentwurf ja um etwas anderes. Die Hauptlast im Rettunsgdienst von Personal erledigt, dessen Anforderungsprofil und deren Ausbildung im krassen Gegenteil zu dem steht, was inzwischen von dem Personal erwartet wird.
Das wird nach dem Gesetz weiterhin lokal völlig unterschiedlich sein. So wie es jetzt schon ist. Aber die neuen im Beruf sollten danach in dem Beruf auch eine Perspektive sehen und auf die späteren Verhältnisse vernünftig vorbereitet sein.
Ciao,
Madde
Das ist so nicht ganz richtig.
Wenn du die Beiträge von mit und auch Daniel gelesen hast, ist daraus zu entnehmen das es um qualitatsmessungen der paramedicssysteme und dem notarztsystem in Deutschland ging. Dieser Vergleich sollte legitim sein, wenn man für Transparenz und vergleiche sich einsetzt. Da man über das wichtige notarztsystem redet und darüber begründet, das eine tiefergehende Kompetenz, bzw. Heilkunde in Regelfall nicht erfordert, muss man sich aber dem Vergleich stellen, ob das so gesehene System kosteneffizienter und vor allem bessere ergebnis- und prozessqualitaten hat, als ein paramedicssysteme. Da Deutschland keine Zahlen hat, können wir dieses leider immer noch nicht beantworten.
Das spielt niemanden irgendetwas zu.
In der Praxis kenne ich dagegen sooo viele Beispiele für Aushilfen/GfB, die erheblich motivierter, kompetenter, qualifizierter und besser fortgebildet als einige ihrer Vollzeitkollegen sind, dass ich das Kriterium "Beschäftigungsverhältnis" seit langem als Qualitätsmerkmal ablehne.
Und dass das so ist, weißt auch du, Vossi.
Das hab ich wohl etwas missverständlich ausgedrückt.
Es ging mir hier nicht um die Qualität, sondern um Erfahrung, Motivation und die Betriebsbindung.
Als GfB-Kraft bist du, unabhängig ob qualitativ gut oder schlecht, nicht in einem solchen Maße an den Betrieb gebunden, wie ein Hauptamtlicher.
Das hat seine Vorteile aber auch Nachteile - für den Arbeitgeber (hire and fire) als auch für den Beschäftigten (ich kann ja jederzeit gehen).
Eine dreijährige, bedarfsgerechte (was die Anzahl angeht) Ausbildung wird Faktoren wie Betriebsbindung, Motivation und Fluktuation beeinflussen.