Beiträge von VK-Retter

    "Abgesetzt" bedeutet hier "Fertig geschrieben". Es mag den Laien erstaunen, aber zumindest in Strafsachen sind die Urteile im Normalfall nicht fertig formuliert, wenn das Urteil verkündet wird.

    Danke. Erstaunen nicht unbedingt . Wir Ärzte haben unsere Entlassbriefe ja auch noch nicht fertig, wenn definitiv Patient entlassen wird ;-)

    Ich konnte nur mit der Begrifflichkeit nichts anfangen. Daher bin ich nun klüger :-)

    Eigenartig wäre es nur, wenn jemand nach einer Verurteilung zu 10 Jahren Freiheitsstrafe keine Revision einlegt (insbesondere, wenn das Schwurgericht die Staatsanwaltschaft noch um anderthalb Jahre überbietet). Kann ja nur besser werden.


    (Danke für den Link auf die Berichterstattung!)

    Mit Sicherheit noch nicht einmal abgesetzt, das ist ja erst knapp zwei Wochen her. :S

    Was heißt abgesetzt in dem Kontext?

    Dass ich das so nicht handhaben würde, habe ich mit keiner Silbe gesagt, und das würde doch auch jeder erst einmal so machen. Zumindest gehe ich jetzt mal vom durchschnittlichen Mitarbeiter im Rettungsdienst aus, insbesondere von den aktiven Mitgliedern hier im Forum.

    Das freut mich - ist bei mir aber anders rüber gekommen. Um so besser, dass wir uns einig sind :-)

    PS: Leider überhaupt nicht selbstverständlich, schon sehr oft anders erlebt.

    Das hatte ich doch schon auf Seite 1 geschrieben. Da wurde mir von dir vorgeworfen, ich würde solche Patienten und dazu auch noch Obdachlose schlecht versorgen.

    Dann haben wir uns missverstanden.

    Talking Down wird bei diesen Personen nicht funktionieren - das weiß man aber natürlich erst, wenn man es versucht hat. Was man natürlich nicht überstrapazieren darf, aber wenn man es gar nicht erst versucht, weil man ja "weiß" das es nicht funktionieren wird, dann wird man auch die Personen verpassen, bei denen es wirken würde. Und, auch während und insbesondere nach der Maßnahme sollte man weiter/wieder mit dem Patienten reden, es kann nicht schaden und man weiß nie wieviel doch durchdrängt (und sei es unbewusst). Eben wie bei unseren Patienten zB auf Intenisv.

    Und gleichzeitig Eigenschutz und Setting beachten - deswegen gehören Psych Einsätze zu den herausfordernsten und unvorhersehbarsten Einsätzen (und ich würde vermuten ohne konkrete Zahlen zu kennen auch zu den Gefährlichsten)

    Danke. Verstehe ich tatsächlich auch nicht als negativen Vergleich. In DEU hat man das Problem, dass Polizisten extrem breit aufgestellt sind/werden in ihrem Studium (was per se sehr gut ist) und es in vielen Bundesländern eben nur noch Abiturienten sind und es eben ein Studium mit Praxisanteilen ist (und nicht umgekehrt). Zudem hat sich der Streifendienst extrem verjüngt. Dh es kommt regelmäßig vor, dass weder große Gewaltkompetenz, noch Gewalterfahrung unterwegs ist. Und, der Frauenanteil ist mittlerweile sehr hoch, was sich einfach in einem gewissen Unterschied in Körpergewicht und Körperkraft niederschlägt. Das das dann kombiniert mit der Herausforderung alles auch fortbilden zu müssen, dh wenig Zeit für jedes einzelne Feld zu haben, dazu führen kann, dass eine Fixierung eines wirklich wehrigen Gegenübers eben nicht mal so schnell gemacht ist überrascht nicht. Ist den Kollegen überhaupt nicht vorzuwerfen, können sie nicht anders/besser können und ich bin auch vorsichtig damit zu fordern, dass der Ausbildungsschwerpunkt auf Gewalt/Zwang liegen sollte, denn ich begrüße unsere zivile und hochkompetente Polizei. Bei Intervenions-/Sonder-/Spezialeinheiten ist das natürlich etwas anderes, aber die haben eben auch andere Schwerpunktaufgaben.


    Zweiter Punkt, Ich weiß halt durch die entsprechenden Lehrgänge und Simulationstrainings, dass es selbst mit Expertise, aber alleine oder nur zu zweit trotzdem sehr schwierig sein kann, insbesondere bei ungünstigem Verhältnis von Kraft und Gewicht. Daher, definitiv nicht trivial - und das sehen die Einsatztrainer, etc auch nicht anders.


    Wie gesagt, wir reden nicht vom Standardgegenüber, dass nur gerade seine antisoziale Ader auslebt oder "wütend" ist. Wir reden hier vom völlig ausgerasteten Psychotiker oder einem der so auf Stoff ist, dass er sich nicht nur für Hulk hält - also eben unserem Risikoklientel. Aber halt auch genau das, was man nicht simulieren kann.

    Und diese Personen kann man nicht mit Talking Down erreichen. Nie. Das ist ja das Problem.


    Daher interessiert mich, was ihr anders macht, dass das reproduzierbar so gut und sicher funktioniert. Wo eure Schwerpunkte liegen, wie oft Fortgebildet/trainiert wird, etc. Gerne auch auf direktem Weg.


    C) sofern alles vorbereitet ist, dauert die Fixierung bis Sedierung (Ende Applikation) deutlich unter 90 Sekunden.

    Unsere Polizisten und Sanis &NÄ sind auf LET sensibilisiert.

    Es kommt nicht selten vor, dass sich die Polizisten selbst gegenseitig auf diese Gefahr hinweisen und entsprechend auf den Patienten achten.

    Dann sind eure Polizisten aber im Bereich Festelgungstechniken/Ringerische Auseinandersetzung deutlich (!) besser trainiert und ausgebildet als der handelsübliche Deutsche Beamte - oder wir reden hier von deutlich verschiedenen Szenarien. Den völlig frei drehenden Psychotiker (und vergleichbares, zB auf Amphetaminen) bekommt man nämlich seltenst so schnell zu Boden, geschweige wirklich so fest gepinnt, dass man eine einzelne Extremität so isoliert fixiert bekommt um einen Zugang sicher zu legen.


    Ich habe hier wirklich sehr viel Erfahrung, auch was Ausbildung und Training angeht - das ist bei dieser Personengruppe (und genau um die geht es ja) einfach nicht realistisch. Schon gar nicht ohne die entsprechende Gewalt anzuwenden, die wir ob der bekannten Gefahrensituation aber eben vermeiden wollen. Das ist das Gegenüber, bei denen selbst Taser nicht zuverlässig wirken...


    Für Gegenbeispiele/Lösungsansätze und Wundertechniken, die mit nicht bekannt sind, wäre ich aber natürlich sehr dankbar.


    A) wie denn, wenn ihr nur 10mg/ml Es-Ketamin habt? Adäquate Dosen mit max 1mL/Nasenloch werden so eher nicht erreicht


    B) intranasal bezogen sich auch nicht auf den hier diskutierten Einsatz, sondern meine generelle Verblüffung, dass ihr kein 25mg/mL habt..


    C) Würde ich dringend von abraten, da unnötig gefährlich für alle Beteiligten (auch die Polizisten!) und zudem ein Risikofaktor für LET bei HDS, da eine unnötig lange und ununterbrochen andauernde Fixierung notwendig ist. I.m. Notfallsedierung zur Initialen Beruhigung ist deutlich (!) schneller und sicherer. Falls notwendig kann man dann immer noch einen Zugang legen und die Sedierung i.v. fortführen. Ist aber in 99% der Fälle nicht notwendig.

    Ich habe bei diesen Patienten sehr gute Erfahrung mit Propofol i.v. gemacht, gerne in höheren Dosierungen „aus der Hand“.

    Dies bedingt allerdings eine initial gute Fixierung des Patienten durch die Polizei, um den Zugang zu legen.

    Ketamin i.m. fällt bei uns leider weg, da die Dosierung zu klein ist (10mg/ml).

    Dh ihr habt auch keine Option für die nasale Gabe? Das fände ich schon sehr ungewöhnlich und nicht zeitgemäß...

    Das ist deine Ansicht, ob diese korrekt ist, ist nicht gesagt.

    Aber eigentlich ging es doch um den langsameren Wirkeintritt von Haloperidol und dass Du diesen bezweifeltst. Ist Deine Verschiebung der Fragestellung von Wirkeintritt auf Dosis als Akzeptanz des schnelleren Wirkeintritts von Ketamin vs. Haloperidol zu werten? Oder eher als zur Kategorie "Schau mal da, ein Schmetterling!" gehörend?

    Ich bin bestimmt nicht immer Hilope Meinung, aber ich habe Haldol i.m. schon sehr oft und eigentlich immer erfolgreich eingesetzt. Handelsübliche Frau 5mg, ggf erneut 5mg, handelsüblicher Mann 10mg, ggf 5mg erneut. Anschlagzeit üblicherweise 5 bis max. 10min. 20min habe ich noch nie gewartet (dann wirkt es gar nicht) und so geht es auch meinen Kollegen - hier ist es das first line Medikament. 250mg Es-Ketamin kommt hier eigentlich nur als Rescuestrategie zum Zug, dh entsprechend selten. Mit Midazolam nasal haben wir hier eher schlechte Erfahrung gemacht (wirkt nicht), Midazolam i.m. habe ich in dem Setting bisher erst 1x gemacht , funktioniert auch, macht aber deutlich müder.

    Ich habe (wieder mal) das Gefühl du möchtest mich nicht verstehen... muss das sein?


    ad a) Das Behandlungsziel für mich ist eine adäquate Sedierungstiefe, nicht den Randalierer ko zu spritzen. Daher gehört nicht nur die Kontrolle der Sedierungstiefe nach oben (randaliert nicht mehr, ist ruhig), sondern auch nach unten (atmet noch, Schutzreflexe erhalten). Da dies insbesondere, wenn zu dem Zeitpunkt noch 5 Polizisten auf dem Menschen knien/liegen und er sich in Bauchlage mit Handfesseln fixiert befindet nicht ganz trivial ist, sollte das hervorgehoben werden und sehr explizit geschehen. Die Gründe sind oben genannt und überhaupt erst Ursache, warum wir das hier diskutieren.


    ad b) Ja, wir können im RD imme rnur auf dem Stand der Technik und Möglichkeit arbeiten, die uns zur Verfügung steht. Das das nicht 1:1 den Bedingungen in der Klinik entspricht, weiß jeder hier, wurde auch nie in Frage gestellt. Wenn du allerdings in Frage stellst, dass man einen sedierten Menschen im RD nicht adäquat und leicht monitoren kann, dann solltet ihr dringend mal eure Technik udn Arbeitsbedingungen überprüfen (oder du deinen Anspruch), denn überall sonst in der Republik im urbanen und normalen ländlichen Raum scheint das kein Problem zu sein. Und da du es herausforderst: Moderne Techni macht durchaus auch kenntlich, wenn Werte nicht plausibel sind, bzw wie sicher der angegebene Wert auch korrekt ist. Zudem haben wir bei einem solchn sedierten Patienten typischerweise nicht nur einen Vitalparameter, dh selbst wenn das Pulsoxy ausfällt sehen wir immer noch das EKG, den Blutdruck und die Kapnographie (sollte obligat sein mittlerweile). D.h. es besteht genug technische Redundanz. Und, auch diese dar nie alleine stehen, denn die klinische Beurteilung gibt es ja auch noch. Und nein, in der Klinik ist das nicht einfacher, weil hier andere Umstände (OP, Abdeckung, Lägerung, Zugänglichkeit/Sichtbarkeit zB im MRT, eingeschränktes Licht, etc) das Leben auch nicht einfacher machen. Für so erfahrene Notfallmediziner (und Anästhesisten) wie dich und mich sollte es dennoch möglich sein. Und wenn nicht/nur unsicher, dann muss man halt Hand an den Patienten legen und Atemexkursionen, Puls, etc tasten. Ich mache den Job jetzt shcon echt lange und kann mich an keine Situation erinnern, in der das alles längerstreckig nicht möglich gewesen wäre (und das schließt einige Transporte durch den Wald ein).


    ad c) Ich bin mir sicher, dass alle Menschen die länger als 5 Minuten im RD arbeiten Methoden kennen um zwischen "ich will nicht" und "ich kann nicht" mit dir reden zu diskriminieren. Könnte ich daher als Provokation(Vorsatz bewerten diese Aussage - tue ich abe rnicht, bin heute harmonisch. Anders ausgedrückt, ja, auch hier kann es mal sein, dass man den Patienten anfassen, vllt sogar einen Schmerzreiz setzen muss - das ist dann aber notwendig und ein Unterlassen kaum zu rechtfertigen. Auch auf die Gefahr hin, dass der Patient wieder unrihig wird. Aber, erstens lieber unruhig als tot und zweitens, meiner persönlichen Erfarhrung nach werden rasten die Patiente an dieser Stelle nur sehr selten aus - man darf mir gerne widersprechen.


    ad d) Du bist in der Veranwwortung sobald die Garantenstellung greift. Mutmaßlich mit Beginn der Alarmierung und spätestens ganz praktisch mit dem ersten Kontakt zum Patienten. Und wieviel Aufwand zur Überwachung ist geboten? Jeder mögliche Aufwand! Ergo, das shcließt jede genannte Option (und vermutlich noch mehr) ein. Was ist das für eine Frage bitte? Ich kann doch nur weil etwas aufwendiger, nerviger oder anstregender ist als sonst nicht eine gebotene Maßnahme unterlassen. Das ist unser Job und wer nicht bereit ist den auszufüllen, der soll bitte etwas anderes mache, DAS macht mich wirklich sprachlos, wenn es ernst gemeint ist.


    Ergänzung: Weil das hier angeklungen ist, auch sedierte oder psychotische Menschen haben das Recht das wir mit ihnen reden - ruhig und angemessen. Und wenn du den Menschen nur auf dem Niveau eines Dreijähigen erreichst, dann bitte. Mit einem Dreijährigen wirst du ja wohl auch reden, oder? So wie ich mir sicher bin, dass du (hoffentlich) mit tief sedierten oder komatösen Patienten redest. Alles andere ist unprofessionell. Der Anschein, der da erweckt wird, macht mich wütend, denn das Menschen in psychischen Ausnahmesituationen/mit psychiatrischen Erkrankungen genauso wie Obdachlose relevant shclechter versorgt werden als andere Menschen ist gut untersucht (auch in Deutschland). Man sollte sich diesem Umstand also bewusst sein und nicht in diese Falle tappen. Auch wenn es nervt, stinkt und unangenehm ist udna uch wenn wir zum 4ten Mal diese Woche bei diesem einen Patienten sind - das ist unser Job und diesen müssen wir professionell ausfüllen!

    Du bist doch ein erfahrener Anästhesist, richtig? Sedierte Menschen weckt man auch in der Klinik u.U. regelmäßig auf um zu sehen wie tief sie sediert sind. Also an sich nichts besonderes. Ist aber gar nicht das was ich meine. Sedierte Menschen kann man super überwachen - die wehren sich nämlich nicht. Anspruchsvoller sind die nicht sedierten Patienten, die fixiert auf einer Trage (zB) liegen. Um die geht es. Und die liegen gar nicht so selten auch mal ruhig da - und da sollte man dann doch mal checken ob es daran liegt das sie sich einfach beruhigt haben oder ob sie gerade bewusstlos geworden sind. Und das sie das ggf nervt oder wieder unruhig werden lässt - Berufsrisiko. Deshalb nicht überwachen ist definitiv nicht die Lösung und wird vor Gericht auch ganz sicher nicht als Argument ziehen.

    Da bin ich auch auf Details gespannt. Der Artikel liest sich so, als wenn die Fesselung schon vor Eintreffen des Rettungsdienstes erfolgte bzw. dieser erst nach der Fesselung gerufen wurde.


    Ich würde mich als NA auch stets hüten, in eine Polizeimaßnahme zu einzugreifen. Wenn der Atemstillstand vom Rettungsteam nicht rechtzeitig erkannt wurde, stellt sich mir dir Frage, wie viel Überwachung bei einem randalierenden Patienten überhaupt möglich ist bzw. was für Aufwendungen aufgebracht werden müssen, um irgendwie eine Überwachung hinzubekommen.

    Mehrere Optionen: Serielles Monitoring (PulsOxy-Clip immer wieder dran machen, auch wenn es nervt), Notfall-Sedierung (z.B. Midazolam oder Haldol oder Es-Ketanest), bewusste kontinuierliche Vitalzeichenkontrolle/Vigilanzüberwachung (ja, das bedeutet, dass man den Patienten/das Gegenüber ansprechen und anfassen muss). Dabei nicht vergessen, auch Querulanten/Verdächtige/Randaliere und PSychotiker sind Menschen, d.h. man sollte zumindest versuchen freundlich zu sein und ihnen erklären was man tut und warum.

    Sobald wir dabei sind und eine medizinische (Not)Lage erkennen, müssen wir auch Initiative ergreifen. D.h. mindestens Ansprache eines Polizeibeamten, der nicht unmittelbar gebunden ist. Man kann ja abhängig von der Situation durchaus auch Unterstützung i.S. einer Notfallsedierung (Güterabwägung!) anbieten. Dies darf aber natürlich nicht Teil der polizeilichen Maßnahme Fixierung/Gewahrsamsnahme sein, sondern muss immer eine medizinische Indikation haben (und sei es den Patienten vor Verletzungen oder eben einem drohenden HDS zu schützen, bzw. bei einer akuten Psychose einzugreifen). Antisoziales Verhalten kann man nicht medikamentös behandeln. Die Kollegen der Polizei sind üblicherweise dankebar, wenn sie alleine "struggeln". Und eine ausführliche erklärende Dokumentation (was/warum/was war warum nicht möglich) ist hier äußerst relevant!

    Ein 37jähriger Mann ist in Duisburg nach einem Einsatz von Polizei und Rettungsdienst gestorben.


    Zeit.de


    Da bin ich mal gespannt auf Details. Den Mitarbeitern des Rettungsdienstes werfe man Körperverletzung mit Todesfolge durch Unterlassen vor. Todesursache ist eine Hypoxie, die möglicherweise auf eine Fixierung in Bauchlage zurückzuführen ist.

    Es ist fast nie die Fixierung in Bauchlage alleine - aber diese ist ein relevanter Risikofaktor, wenn es um Exited Delirium (besser Hyperaktivität Delirium Syndrome) geht. Positionelle Asphyxie alleine als Todesursache ist echt selten. Dennoch scheint dieser Priblembereich innerhalb der Polizei immer noch sehr unbekannt zu sein (und innerhalb des Rettungsdienstes völlig). Ich rede mir da bei jedem Einsatz den Mund fusselig, aber ein Problem/Risikobewusstsein kommt selten wirklich an.

    Du kannst privat auch einfach die eID Funktion von deinem Personalausweis verwenden. Da brauchst du auch nicht zwingend ein eigenes Kartenlesegerät, sondern kannst ein NFC fähiges Mobiltelefon (sind imho heute alle) verwenden. Zudem kannst du mit der eID die BundID einrichten und damit Behördengänge online erledigen.

    Ja, das kenne/habe ich. Bisher ist mir genau eine Gelegenheit untergekommen, wo ich das nutzen konnte. Scheint also ausbaufähig zu sein (oder meine Region ist digital noch mehr Entwicklungsland als der Rest der Republik...)