Ehrenamt im Rettungsdienst - Probleme für das Hauptamt

Ich möchte an dieser Stelle noch mal betonen, daß ich es persönlich befürworte, wenn Rettungsassistenten Venenzugänge legen, Glucose oder Adrenalin geben, defibrillieren und intubieren. Erwarten würde ich es allerdings nie.

Zitat von h30

Nur frage ich mich: Wozu braucht man dann den RettAss?

Er kann z.B. die Vitalparameter erheben oder den Patienten suffizient beatmen, wenn es nötig ist. Da kommen wir schon in den "Muß"-Bereich des Rettungsassistenten...

Ich hoffe auch sehr, dass dem Rettungsfachpersonal klar ist, welche Aufgaben in einem professionellen Rettungsdienst außerhalb invasiver medizinischer Maßnahmen anstehen.

Zitat von h30

Okay, da stimme ich zu. Nur frage ich mich: Wozu braucht man dann den RettAss?
Die stabile Seitenlage macht mir auch der SanH bzw. der Passant der im LSM-Kurs ausnahmsweise zugehört hat.

Damit jemand routiniert Maßnahmen der Ersten-Hilfe und erweiterte Maßnahmen der Ersten-Hilfe leistet.
Zwischen 1x gemacht und routinierter und souveräner Durchführung bestimmter Maßnahmen liegen nämlich Welten...

Zitat von Ani

h30

Der Begriff "lebensrettende Maßnahmen" ist hier nicht näher definiert und man kann aus ihm nicht ableiten, daß der Rettungsassistent eine Glucosegabe vornehmen muß. Die Lagerung in stabiler Seitenlage wäre ebenfalls eine lebensrettende Maßnahme.

h30 hat schon eine Antwort zu der Fragestellung gegeben. Die SSL behebt aber nur ansatzweise das Problem der Bewusstseinseinschränkung und nicht das Problem der Hypoglykämie. Lebensrettend ist die SSL aber nicht, da durch die fortschreitende Hypoglykämie eine weitere, größere Lebensbedrohlichkeit besteht.

Zitat von Ani

Interessant, die Empfehlungen der BÄK ("Notkompetenz") werden regelhaft von Dir abgelehnt, wenn Du sie allerdings brauchst, ziehst Du sie heran.

Ich lehne Sie ab, weil sie nicht mehr zeitgemäß bezogen auf den vermeintlich "rechtlichen" Einsatz von Maßnahmen und den Inhalt ist, der erweitert werden muss. Aber bei Argumentationen muss man nun auf allen Felder ein wenig "spielen" :). ...und ja, ich ziehe dann das heran, was bekannt ist und meine Argumentation unterstützt. Das ist doch legitim.

Zitat von Ani

Ich würde gerne sehen, wo steht, daß ein Rettungsassistent eine Medikamentengabe ausführen muß.

Es steht ja so definitiv nirgendwo festgeschrieben, sondern eine Interpretation der Gesetzeslage. Das wäre aber für die Zukunft sinnvoll. Auf die Medikamente die der RettAss durch seine Ausbildung behrrschen "müsste" und eine "durchschnittliche Anforderung" darstellen (leider wieder von der Ausbildung und von Schule zu Schule unterschiedlich):

Zitat

Zitat von Schmunzel:
Ein Fahrlässigkeitsvorwurf kann im Strafrecht aufgrund zweier Umstände erfolgen. Einerseits, wenn der Rettungsassistent, Maßnahmen unterlässt, die durchschnittlichen Anforderungen genügen. Andererseits, wenn er individuelle Sonderfähigkeiten nicht einsetzt.

Ich gehe davon aus, das es sich um eine durchschnittliche Anforderung handelt.

Zitat von Ani

ich könnte demnach jedem Rettungsassistenten, der eine Hypoglykämie oder eine ventrikuläre Tachycardie nicht behandelt, wegen unterlassener Hilfeleistung drankriegen. Daß das nicht passiert liegt ganz einfach daran: Ihr müsst diese Maßnahmen nicht beherrschen.

Hypoglykämie sehe ich schon im Bereich der unterlassenen Hilfeleisung. Tachykardie (instabile mit Kreislauf) halte ich für nicht haltbar, da die RettAss die Kardioversion, den Einsatz von z.B. Etomidate, Morphin (nicht vorhanden) weder lernen noch trainieren. Damit ist diese Maßnahme nicht abrufbar. Eine VT ohne Puls, die nicht von einem RettAss mittels Defibrillation behandelt wird, halte ich wiederum doch für strafrechtlich verfolgbar, da es sich um eine Reanimation im eigentlichen Sinne handelt und der Einsatz von Defibrillation in diesem Fall trainiert wird und geprüft wird.

Zitat von Ani

Ich möchte an dieser Stelle noch mal betonen, daß ich es persönlich befürworte, wenn Rettungsassistenten Venenzugänge legen, Glucose oder Adrenalin geben, defibrillieren und intubieren. Erwarten würde ich es allerdings nie.

Das ehrt Dich und das sollte auch die gemeinsame Basis sein, an der wir weiterhin zusammen arbeiten müssen.
Es muss das Ziel sein, das dieses schwammige "kann" "muss" Regelung für die Handlungen des RettAss genau definiert in ein "muss" umgewandelt werden müssen. Der Patient muss erwarten können, welche Handlungen der RettAss vor Ort durchführen kann und wird, unabhängig von einem Bundesland oder einem Landkreis, in dem er sich befindet. Dieses für die Zukunft festzulegen wird eine Herausforderung werden, da ich befürchte, das es wieder um berufspolitische Interessen gehen wird und nicht um Notwendigkeiten.

Zitat von Ani

Er kann z.B. die Vitalparameter erheben oder den Patienten suffizient beatmen, wenn es nötig ist. Da kommen wir schon in den "Muß"-Bereich des Rettungsassistenten...

Echt? Wieviel RettAss kennst Du, die wirklich suffizient und ohne großartige gastrale Ventilation einen Patienten beatmen können? Ich kenne da nicht so viele. Hier geht es auch um das "machen" wie fakl so schön sagt und dazu gehört auch die Masken-Beutel-Beatmung, die von viele Kollegen einfach auch zu wenig durchgeführt wird. Teilweise von der Häufigkeit gleich zu setzen mit der Intubation. Würdest Du jetzt aber sagen, der Kollege "kann" den Patienten beatment mittels Beutel und nicht "muss", weil er es ja nicht so häufig macht und sich unsicher ist ?

Zitat von cerebralperfusion

ich ziehe dann das heran, was bekannt ist und meine Argumentation unterstützt. Das ist doch legitim.

Ja, aber nur, wenn man dann auch bestimmte Standards einhält, zum Beispiel richtiges Zitieren. Ich schrieb:

Zitat von Schmunzel

Die Durchschnittsanforderungen an Rettungsassistenten bestehen darin, dem Arzt bei dessen Verrichtungen Hilfe zu leisten. So sieht es das einschlägige Ausbildungsregelwerk vor.

Den Teil hast Du vergessen, zu erwähnen, als Du unter Bezugnahme auf einen anderen Teil meines Beitrags ausführtest:

Zitat von cerebralperfusion

Ich gehe davon aus, das es sich um eine durchschnittliche Anforderung handelt.

Ich gehe davon nicht aus.

Zitat von cerebralperfusion

Es muss das Ziel sein, das dieses schwammige "kann" "muss" Regelung für die Handlungen des RettAss genau definiert in ein "muss" umgewandelt werden müssen. Der Patient muss erwarten können, welche Handlungen der RettAss vor Ort durchführen kann und wird, unabhängig von einem Bundesland oder einem Landkreis, in dem er sich befindet.

Ich wüsste gerne einmal, wieso der Patient das denn erwarten können muss. Meines Erachtens muss ein Patient erwarten können, dass er die in Anbetracht der regionalen Gegebenheiten angemessene Hilfeleistung erhält. Das hat erst einmal rein gar nichts mit der Frage zu tun, was ein Rettungsassistent tun muss oder darf. Die Verbindung zwischen beidem müsstest Du aufzeigen, wenn Du diese These aufstellst.

Im Übrigen sei aus der juristischen Praxis angemerkt, dass angebliche "schwammige" Kann-Regelungen in der Wirklichkeit eine Reihe von Vorteilen haben. Ich halte starre Ja-Nein-Kataloge für unsinnig in Bereichen, die sich durch sehr vielfältige Sachverhalte auszeichnen, wie etwa den Rettungsdienst.

@cp

"Suffizient" natürlich im Rahmen seiner Möglichkeit. Alle Maßnahmen, auch die eines Notarztes, können sich bei der Anwendung als insuffizient herausstellen. Zu den anderen Punkten äußere ich mich nicht mehr, da wir da nicht weiterkommen. Tatsache ist: die von Dir gemachten Anmerkungen entsprechen mehr Deinen persönlichen Wünschen, aber nicht dem aktuell etablierten System. Das sowohl aus rechtlicher, als auch praktisch lebbarer Sicht.

Zitat von Schmunzel

Im Übrigen sei aus der juristischen Praxis angemerkt, dass angebliche "schwammige" Kann-Regelungen in der Wirklichkeit eine Reihe von Vorteilen haben. Ich halte starre Ja-Nein-Kataloge für unsinnig in Bereichen, die sich durch sehr vielfältige Sachverhalte auszeichnen, wie etwa den Rettungsdienst.

Ich glaube, es ist vielen Rettungsdienstlern tatsächlich nicht bewußt, daß wenn sie mehr Kompetenzen einfordern unausweichlich in den Handlungszwang einer erfolgreichen Performance kommen. Ich bin froh, daß ich als Anästhesist manchmal Dinge abgeben kann, weil ich sie nicht beherrschen muß.

Zitat von h30

"[..]am Notfallort bis zur Übernahme der Behandlung durch den Arzt lebensrettende Maßnahmen bei Notfallpatienten durchzuführen[..]" (§3, RettAssG)

Diese Komponente beschreibt wohl am besten (auch wenn Ani das anders sieht), das eine Erwartung dem RettAss entgegengebracht wird. Lebensrettend ist in diesem Fall die Gabe von Glucose. Daher bei den Handlungen des RettAss eine Erwartungshaltung vorliegen.

Zitat von Schmunzel

Ich wüsste gerne einmal, wieso der Patient das denn erwarten können muss. Meines Erachtens muss ein Patient erwarten können, dass er die in Anbetracht der regionalen Gegebenheiten angemessene Hilfeleistung erhält

Weil der Patient den Notruf gewählt hat. Es ist nicht sachdienlich grundlegende Versorgungsstandards "auszuhölen" um eine fragliche regionale Gegebenheit abzupuffern. Wie man durch diesen Einsatz sieht ist auch in Berlin die regionale Gegenbeit gegeben, das eine solche Praxis Anwendung findet. Dann bitte definiere mir mal, welche "Maßnahmen" für dich die Grundlagen sind, die dauerhaft erbracht werden müssen und welche sind an regionale Gegebenheiten anzupassen.

Zitat von Schmunzel

Im Übrigen sei aus der juristischen Praxis angemerkt, dass angebliche "schwammige" Kann-Regelungen in der Wirklichkeit eine Reihe von Vorteilen haben. Ich halte starre Ja-Nein-Kataloge für unsinnig in Bereichen, die sich durch sehr vielfältige Sachverhalte auszeichnen, wie etwa den Rettungsdienst.

Ich halte das für absolut unsinnig. Dadurch wird weder eine Handlungspflicht für den RettAss enstehen, noch ein vermeintlich minimaler Qualitätsstandard auf einer Basis geschaffen. Klar hat eine "Kann" Regelung einen möglichen juristischen Vorteil, weil man immer dann wenn man meint sich lieber in der Therapie nicht weiter zu wagen (obwohl man es vielleicht beherrschen sollte), auf solche Aussagen berufen kann.
Ich habe dazu eine klare Position: Entweder wir machen professionell Notfallmedizin und sind klar für unsere Handlungen verantwortlich, können dem entgegengebrachten Vertrauen des Patienten sorge tragen und müssen die von uns geforderten Maßnahmen beherrschen, dann aber auch durchführen, oder wir schreien von Anfang an nicht nach mehr Kompetenzen.
Der Notarzt kann auch nicht mal ja und mal nein sage, weil er angeblich Maßnahmen nicht beherrscht (auch wenn es überall täglich in Deutschland vorkommt, das Maßnahmen von Notärzten unterlassen werden, weil sie diese nicht beherrschen). Das kann für beide Berufsgruppen doch nicht der Qualitätsstandard sein, auf den wir unser immer wieder belobtes Rettungsdienstsystem bauen wollen, oder?

Zitat von Ani

Ich glaube, es ist vielen Rettungsdienstlern tatsächlich nicht bewußt, daß wenn sie mehr Kompetenzen einfordern unausweichlich in den Handlungszwang einer erfolgreichen Performance kommen. Ich bin froh, daß ich als Anästhesist manchmal Dinge abgeben kann, weil ich sie nicht beherrschen muß.

Na schön das wir da auf der selben Seite stehen! Ich sehe das genauso. Diese Forderung muss mit einem gewissen Zwang auch sichergestellt sein und erbracht werden, sollte es der Patient in Form einer vorliegenden Notlage einfordern.

@cp

Es ist anstrengend mit Dir. Du schüttest hier einfach Deinen gesamten Hirninhalt aus und schmeißt alles durcheinander: persönliche Wünsche, den Ist-Zustand, Forderungen etc.. So kann man mit Dir einfach nicht sinnhaftig diskutieren.

Zitat von Ani

Tatsache ist: die von Dir gemachten Anmerkungen entsprechen mehr Deinen persönlichen Wünschen, aber nicht dem aktuell etablierten System.

Ist da so? Wir haben ja noch mehr Kolleginnen und Kollegen hier, wäre interessant zu erfahren, wie die das sehen.
Fakt ist, das wir an einem Wendepunkt des Systems stehen und uns für die Zukunft Gedanken machen müssen. Dazu gehört auch sich dieser Problematik anzunehmen und einen entscheidenden Schritt in die vermeintlich richtige Richtung zu gehen.
Für mich ist eine Haltung die es einem erlaubt mal dies und mal das zu tun, so wie man meint es zu beherrschen, nicht professionell.
In allen Berufsbildern gibt es ein Mindestmaß an Leistungen die abrufbar sein müssen, dieses auch für den Rettungsdienst. Für mich gehören Maßnahmen (hier als erweiterte Maßnahmen defniert) wie Zugang legen, Glucose applizieren, suffiziente Masken-Beutel-Beatmung etc. dazu.

Zitat von Nils

Die Handlungspflicht für den RettAss entsteht durch die Situation, nicht durch einen Indikationskatalog. Das ist deutlich patientenfreundlicher, fordert vom RettAss aber die Entscheidung darüber, ob eine solche Situation vorliegt.

Sie besteht aus beidem. Ich kann durchaus eine Situation vorliegen haben, die eine Intervention fordert, der RettAss diese Maßnahme die notwendig ist, nicht beherrscht. Wir können nicht situationsbedingt Entscheidungen über das "kann" oder "muss" treffen, sondern es muss ein Grundlagenkatalog vorliegen der genau vorgibt, wer darf was. Alles andere ist schwammig und kann nicht qualitativ hochwertig beherrscht werden. Warum? Weil aus dem "muss" ein Zwang hervorgeht, das auch regelmäßig darin Traninings abzuhalten sind, sowie Fortbildungen und das alles muss vom Arbeitgeber auch noch bezahlt werden, weil es gefordert ist.
Ein "kann" kann immer abgewiesen werden mit den Worten: Es ist nicht unbedingt notwendig, also muss es auch nicht unbedingt traininert und abgeprüft werden. Dadurch machen es dann wieder viele RettAss nicht und es entsteht ein Unterversorgung für den Patienten.

Beispiel:
Patient mit GCS <3.
Kann: Intubation
Schaden des Patienten durch nicht durchgeführte Intubation: Mikro- und Makroaspiration mit Aspirationspneumonie, ggf. Tod.
Muss: Intubation
Vermuteter geringerer Schaden durch nicht vorhandene Aspiration

Es ergibt sich deutlich ein Unterschied für den Patienten zwischen "kann" und "muss" und somit in der Ergebnisqualität. Nur das ist was zählt. Maßnahmen hin oder her, das Ergebnis muss stimmen und das stimmt nur unzureichend zu einem großen Teil, wenn nicht sichergestellt ist, was in bestimmten Situationen beherrscht werden muss.

Nils

Bei "muß" und "kann" geht es um erweiterte Maßnahmen, die nicht regulär auf dem Ausbildungsplan im Sinne einer Mindestanforderung für Rettungsassistenten stehen und von ihm erwartet werden können (z.B. Durchführung einer Herzdruckmassage oder Blutdruckmessen).