War auf Deutschland bezogen ... vielleicht handelt es sich um ein stillschweigendes Übereinkommen.
Soweit ich weiss, ja. Soll teilweise wohl auch sehr unreflektiert eingesetzt werden.
Ciao,
Madde
Forderung der Medikamentengabe im RettAss-Examen
-
-
Zumindestens wird irgendwo das Dolantin dokumentiert sein und irgendwo der Name des Arztes stehen. Damit ist der Formalität genüge getan. So läuft es in der Praxis. Geht was schief, wird die Hebamme Fragen beantworten dürfen.
Geburtshilfe ist ein ganz sensibles Thema. Wenn da was schief läuft, ist man als Arzt am Arsch. Deshalb ist es nachvollziehbar, daß die Entscheidung über einen eventuell abweichenden Geburtsverlauf in seiner Kompetenz liegen muß. Ich selber war mal an so einem Fall mit deletärem Ausgang beteiligt und kann sagen, was das für Folgen für alle Beteiligten hat. Das ist übrigens der einzige Grund, den ich nachvollziehen kann, warum die Sectiorate immer höher geht: Angst des Geburtshelfers! Daß es in solchen Bereichen Schnittstellenprobleme gibt, wird sich sicher nicht vermeiden lassen. Und es steht einer Hebamme ja durchaus frei, sich niederzulassen und Hausgeburten anzubieten. Daß die Wöchnerinnen aber lieber ins Krankenhaus wollen, dürfte eigentlich bezeichnend sein: sie suchen Sicherheit. Und dazu gehört nach unserem Verständnis auch ein Arzt.
Die Akademisierungsansprüche von diversen Berufen in der Medizin sind dann noch mal ein anderes Thema. Kritisch werden sie dann, und da stehe ich auch hinter meiner Standesvertretern, wenn sie damit versucht werden soll, ärztliches Niveau zu erreichen. Als letztes haben wir das ja hier im Forum mit diesem Notfallspezialiste
-
Die Akademisierungsansprüche von diversen Berufen in der Medizin sind dann noch mal ein anderes Thema.
In der Medizin ist das vielleicht besonders augenfällig, aber den Grundgedanken kann man ja auch auf andere Berufsgruppen übertragen. Da sehe ich das dann genauso: Alles schön und gut, aber über die zu erreichenden Kompetenzen sollte man sich keinen Illusionen hingeben. Kann man ja schon beim originär akademischen Personal nicht.
-
-
Geburtshilfe ist ein ganz sensibles Thema. Wenn da was schief läuft, ist man als Arzt am Arsch. Deshalb ist es nachvollziehbar, daß die Entscheidung über einen eventuell abweichenden Geburtsverlauf in seiner Kompetenz liegen muß.
Naja das ist ein Statement wo wir vermutlich nicht auf nen Grünen Zweig kommen werden. Du wirst mir hoffentlich zustimmen, dass eine der Ängste, die die Ärzteschaft hat ist, dass eine Akademisierung der Hebammenausbildung zu einer Verschiebung dieser Entscheidungsgewalt in Richtung Hebammen führt. Hebammen hätten nach einem solchen Studium ein Wissen bezogen auf Geburten, dass wohl über dem eines FA für Gynäkologie liegt.
Hebammen reklamieren dabei auch für sich, dass sie nur auf das Umfeld der Schwangerschaft und Geburt ausgebildet werden, das Medizinstudium hat ja durchaus noch andere Schwerpunkte.
Ich kann die Argumentation der Hebammen dort gut nachvollziehen. Ich glaube, dass der Umgang mit einem pathologischen Geburtsverlauf Sache eines Facharztes dafür ist. Ich sehe aber nicht, dass die Hebammen die Entscheidung, was nun normal und was pathologisch verlaufend ist, nicht treffen könnten.
Die Einführung der oben angesprochenen Hebammengeleiteten Kreissäle scheint ja eher meine Auffassung zu stützen. Mal sehen, wie diese sich auf die Sicherheit der Gebärenden und Kinder auswirken.ZitatUnd es steht einer Hebamme ja durchaus frei, sich niederzulassen und Hausgeburten anzubieten.
Also bezogen auf die Versicherungsprämien, die freiberufliche Hebammen bezahlen, darf man diese Äußerung schon fast zynisch nennen
Daß die Wöchnerinnen aber lieber ins Krankenhaus wollen, dürfte eigentlich bezeichnend sein: sie suchen Sicherheit. Und dazu gehört nach unserem Verständnis auch ein Arzt.
Ob diese sehr deutsche Auffassung aber so auch gerechtfertigt ist ist wiederum ein anderes Thema. Genauso wie man die Frage stellen muss, welche andere Möglichkeiten der Patientin da angeboten werden und welche überhaupt zur Verfügung stehen.
ZitatDie Akademisierungsansprüche von diversen Berufen in der Medizin sind dann noch mal ein anderes Thema. Kritisch werden sie dann, und da stehe ich auch hinter meiner Standesvertretern, wenn sie damit versucht werden soll, ärztliches Niveau zu erreichen. Als letztes haben wir das ja hier im Forum mit diesem Notfallspezialiste
Wurde das nicht schon genug diskutiert? Das liegt an der Definition von dem was ärztliche Leistung und ärztliches Niveau ist. Da würde ich von Pauschalisierungen abraten.
ZitatMist, das Forum hat einen Teil meines Beitrages geschluckt...
ich hab mich schon gewundert
Zitatpersönliches Interesse und Vorbelastung durch Freundeskreis.
Ciao,
Madde
-
Das sehe ich halt ein wenig anders. Aber trotzdem danke für Deine Sichtweise bezüglich der Hebammen. Erinnert mich ein wenig an so manche Auffassung im Rettungsdienst: "Wir machen erstmal und wenn wir nicht mehr weiterkommen, rufen wir den Arzt." Nichts für ungut, aber ich bin da kritisch.
-
Das sehe ich halt ein wenig anders. Aber trotzdem danke für Deine Sichtweise bezüglich der Hebammen. Erinnert mich ein wenig an so manche Auffassung im Rettungsdienst: "Wir machen erstmal und wenn wir nicht mehr weiterkommen, rufen wir den Arzt." Nichts für ungut, aber ich bin da kritisch.
Mit dem Unterschied, dass die meisten Hebammen tatsächlich wissen, was sie machen. Das würde ich vielen meiner Kollegen nicht unbedingt unterstellen
Ciao,
Madde
-
-
Das würde ich auch so unterschreiben. In manchen Bereichen wird man sicherlich neue Wege beschreiten können. Aber das geht halt nicht von heute auf morgen. Vor allem wenn es um Verantwortung von Menschen geht.
@DG
Okay, back to topic!
-
@Ani - schönes Schlusswort
Danke für die Diskussion.
Welches "deutlich detailliertere Wissen" würdest du denn erwarten? Du kannst das gerne an deinem Beispiel "Salbutamol" erklären.
Und welchen Unterschied würde dies in der praktischen Anwendung machen und weshalb?
Kommt drauf an, von welchem Startpunkt gehen wir denn aus?Von der Ausbildung zum Rettungsassistenten? Die ist leider von Schule zu Schule ja bekanntlich unterschiedlich.
Da wird es durchaus Absolventen geben, die Salbutamol inkl. Wirkungsmeachanismus, Indikationen, Kontraindikationen und Umgang mit dem Medikament ausführlich beschreiben können und solche, die Probleme haben werden Salbutamol überhaupt zu erkennen, wenn ich mit Fläschchen und Verneblungsmaske vor ihnen stehe und damit winke.Oder von Qualifizierungskursen, wo ich zumindest oben genannte 4 Punkte erwarte, die ich mich generell wünschen würde, um deine Frage zu beantworten.
Ciao,
Madde
-
Dass man derzeit nicht von allen Rettungsassistenten erwarten kann (grundsätzlich aber erwarten können sollte), dass sie sich mit den derzeit gängigen Medikamenten im Rettungsdienst auskennen, wissen wir. Meiner Erfahrung nach sind das aber auch diejenigen, die sowieso keine Medikamente einsetzen und auf das baldige Eintreffen eines Notarztes hoffen.
Dass der heute ausgebildete Rettungsassistent Grundsätzliches über die regelhaft eingesetzten Medikamente wissen muss (Indikation, Kontraindikation usw.), steht außer Frage. Auch, wie ein Notfallmedikament wirkt, gehört heute zum allgemein vermittelten Wissen. Da du "deutlich detaillierteres Wissen" gefordert hattest bezog ich mich auf die Aussage von CP: "Wenn ich nicht die Wirkung über cAMP, CA-ATPase und die Physiologie der Muskelkontraktion bei Beta-2-Sympathomimetika verstanden habe, bringt
mir das relativ wenig." Und hier stelle ich die Frage: was genau bringt dieses Wissen dem Rettungsassistenten im Einsatz? Welche Schlussfolgerung kann er daraus ziehen wenn es um die Frage geht, einem Patienten ein Notfallmedikament zu verabreichen oder eben nicht?Den Wirkmechanismus eines Medikamentes kann ich ja bis ins Detail erklären, aber was nutzt dieses Wissen dem Rettungsassistenten bspw. bei der Frage, ob er Salbutamol einsetzt? Oder anders gefragt:
worin liegt der Unterschied wenn der RettAss- Indikation, Kontraindikation und Neben-/Wechselwirkungen kennt
oder
- Indikation, Kontraindikation, Neben-/Wechselwirkung und den genauen Wirkmechanismus im Detail kennt?Vorweg: Rückschlüsse aus der Eigenmedikation des Patienten in Verbindung mit den durch uns verwendeten Notfallmedikamenten machen zu können würde bedingen, dass wir die Medikamente des Patienten und deren Wirkmechanismus kennen.
Ich bin keinesfalls gegen eine gute Ausbildung, aber bitte mit Maß und Ziel.
-
Maß und Ziel ist genau der richtige Weg. Ich denke, cp wollte mit diesem Beitrag nur ein wenig auf die Kacke hauen und ich bezweifle zur Beruhigung aller, die jetzt nervös geworden sind, daß es sich dabei um aktives Wissen handelt.
-
Alles anzeigen
Dass man derzeit nicht von allen Rettungsassistenten erwarten kann (grundsätzlich aber erwarten können sollte), dass sie sich mit den derzeit gängigen Medikamenten im Rettungsdienst auskennen, wissen wir. Meiner Erfahrung nach sind das aber auch diejenigen, die sowieso keine Medikamente einsetzen und auf das baldige Eintreffen eines Notarztes hoffen.
Dass der heute ausgebildete Rettungsassistent Grundsätzliches über die regelhaft eingesetzten Medikamente wissen muss (Indikation, Kontraindikation usw.), steht außer Frage. Auch, wie ein Notfallmedikament wirkt, gehört heute zum allgemein vermittelten Wissen. Da du "deutlich detaillierteres Wissen" gefordert hattest bezog ich mich auf die Aussage von CP: "Wenn ich nicht die Wirkung über cAMP, CA-ATPase und die Physiologie der Muskelkontraktion bei Beta-2-Sympathomimetika verstanden habe, bringt
mir das relativ wenig." Und hier stelle ich die Frage: was genau bringt dieses Wissen dem Rettungsassistenten im Einsatz? Welche Schlussfolgerung kann er daraus ziehen wenn es um die Frage geht, einem Patienten ein Notfallmedikament zu verabreichen oder eben nicht?Den Wirkmechanismus eines Medikamentes kann ich ja bis ins Detail erklären, aber was nutzt dieses Wissen dem Rettungsassistenten bspw. bei der Frage, ob er Salbutamol einsetzt? Oder anders gefragt:
worin liegt der Unterschied wenn der RettAss- Indikation, Kontraindikation und Neben-/Wechselwirkungen kennt
oder
- Indikation, Kontraindikation, Neben-/Wechselwirkung und den genauen Wirkmechanismus im Detail kennt?Vorweg: Rückschlüsse aus der Eigenmedikation des Patienten in Verbindung mit den durch uns verwendeten Notfallmedikamenten machen zu können würde bedingen, dass wir die Medikamente des Patienten und deren Wirkmechanismus kennen.
Ich bin keinesfalls gegen eine gute Ausbildung, aber bitte mit Maß und Ziel.
Also erstmal kenne ich noch immer Schulen, die genau oben angesprochene Punkte nicht an Ihre Schüler weitergeben.
Indikation, Kontraindikation und die Wirkweise von Medikamenten. Ich glaube da schauen schon viele Absolventen in die Röhre...Den genauen Wirkmechanismus zu kennen macht kaum Sinn. Bei Paracetamol oder Theophyllin streiten sich da ja immer noch die Gelehrten.
Aber ich würde bei der Applikation der Medikamente schon voraussetzen, dass der Anwendbar grade weiss, was er tut.
Einfach un verkürzt dargestellt, vom WP Artikel (http://de.wikipedia.org/wiki/Salbutamol) den gesamten Artikel mit Definitionen der verlinkten Begriffe. Nicht wissen: das Kapitel Stereoisomerie und den Infokasten.
Ciao,
Madde
-
Vielleicht sollten wir erstmal plädieren, überhaupt die Basics zu lehren, ehe wir uns in die Abgründe der molekularen Pharmakologie stürzen. Das kann man dann immer noch anstreben, sofern überhaupt erforderlich und durchführbar.
-
Und soweit ich weiß, wurde die Zugangsvoraussetzung zur Notarzttätigkeit über die Zusatzbezeichnung "Notfallmedizin" erst mal ausgesetzt, um einen lokalen Notarztmangel nicht unnötig zu verschärfen.
Nun, das wird aber nicht unbedingt zur Verbesserung der ärztlichen Leistung im Rettungsdienst führen?!
Ich glaube, es geht auch anders als aus Rettungsassistenten Ersatzärzte zu machen.
Das kommt dem Beitrag von Dir oben gleich. Entweder Ersatzarzt im Notarztwesen durch minderqualifizierte Ärzte, oder bessere Rettungsassistenten, die mehr Kompetenzen erhalten und damit sinnvolle Zeit durch langjährige Rettungsdienstliche Erfahrung wettmachen können?
Beides ist vielleicht nicht das Gelbe vom Ei, nur was ist sicherer für den Patienten?
"Wir machen erstmal und wenn wir nicht mehr weiterkommen, rufen wir den Arzt." Nichts für ungut, aber ich bin da kritisch.
Das halte ich durchaus für nicht sinnvoll. Entweder wir können das, was wir bearbeiten sollen und wollen auch zu 100% und dann gibt es Indikationen für ein NEF nach Katalog, oder wir lassen es. Nach Bauchlage mal dann wenns eben nicht klappt den Arzt zur Hilfe zu Rufen, damit er die "Karre aus dem Dreck" zieht, halte ich auch nicht für professionell. :prost:
Maß und Ziel ist genau der richtige Weg. Ich denke, cp wollte mit diesem Beitrag nur ein wenig auf die Kacke hauen und ich bezweifle zur Beruhigung aller, die jetzt nervös geworden sind, daß es sich dabei um aktives Wissen handelt.
Es ist aktives Wissen, aber das ist nicht von Bedeutung glaube ich ;).
Naja, auf die Kacke wollt ich jetzt nicht hauen. Mir fällt in den Weiterbildungen auf, das die Kollegen hinterher das Medikament über den Effekt einfach verstehen, dieses auf andere Prozesse (gerade der Katecholamine) übertragen können und hier umfangreichere Prozesse verstanden werden. Ich postuliere, das man ein Medikament nur dann sicher einsetzen kann, wenn ich den Wirkmechanismus kenne. Das würde eigentlich die These unterstreichen, die immer wieder von den Ärzten angeführt wird, da hier ein Medizinstudium vorliegt, wo man diese Komponenten lernt. (Das gilt vor allem für mich. Ich setze es nur dann ein, wenn ich wirklich sicher verstanden habe, was passiert. Inkl. der Physiologie dazu und der Pathophysiologie) Daher wagte ich den Vergleich von Grundsatzwissen in dem Bereich Pharmakologie. Sollte es nicht der Fall sein, das dieses Wissen benötigt wird, auch nicht für die Gabe von Ketanest und Dormicum, dann brauchen wir über dieses Analgetikum und die Beherrschbarkeit durch den RettAss ja eigentlich nicht diskutieren ;). oder???
-
Vielleicht sollten wir erstmal plädieren, überhaupt die Basics zu lehren, ehe wir uns in die Abgründe der molekularen Pharmakologie stürzen. Das kann man dann immer noch anstreben, sofern überhaupt erforderlich und durchführbar.
Zitatfür einen Rettungsassistenten in Deutschland reicht es völlig aus, wenn er weiß, daß Theophyllin die Bronchien weit macht.
verwirrte Grüße,
Madde
-
Also erstmal kenne ich noch immer Schulen, die genau oben angesprochene Punkte nicht an Ihre Schüler weitergeben.
Indikation, Kontraindikation und die Wirkweise von Medikamenten. Ich glaube da schauen schon viele Absolventen in die Röhre...
Dann muss man solche Schulen auch beim Namen nennen, um Interessenten vor einer unzureichenden Ausbildung zu warnen. Welche Schulen sind das?
Den genauen Wirkmechanismus zu kennen macht kaum Sinn. Bei Paracetamol oder Theophyllin streiten sich da ja immer noch die Gelehrten.
Meine Rede. -
Dann muss man solche Schulen auch beim Namen nennen, um Interessenten vor einer unzureichenden Ausbildung zu warnen. Welche Schulen sind das?
Anonym hab ich das schon auf einschlägigen Bewertungsportalen gemacht.
Ciao,
Madde
-
Das Wissen, daß Theophylline die Bronchien erweitern, sind wie für mich Basics. Wie, in welcher Dosierung und um welchen Preis (KI, NW) ist tiefergehendes Wissen.
@cp
Es geht in dieser Diskussion nicht um die Qualität des Notarztes, sondern um den Diskussionspunkt wegbrechender Notarztstandorte. Wenn ich generell von "der Notarzt" oder "dem Rettungsassistenten" spreche, meine ich jeweils den durchschnittlich ausgebildeten und entsprechend fähigen Mitarbeiter. Auf eine Qualifikationsdiskussion bezüglich der Notärzte lasse ich mich mit Dir hier nicht ein.
-
@cp
Es geht in dieser Diskussion nicht um die Qualität des Notarztes, sondern um den Diskussionspunkt wegbrechender Notarztstandorte. Wenn ich generell von "der Notarzt" oder "dem Rettungsassistenten" spreche, meine ich jeweils den durchschnittlich ausgebildeten und entsprechend fähigen Mitarbeiter. Auf eine Qualifikationsdiskussion bezüglich der Notärzte lasse ich mich mit Dir hier nicht ein.
Ist ja nicht schlimm, dann gestehe mir auch bitte zu, das ich den Notarzt ohne Zusatzqualifikation und entsprechend nachweisbare Skills nicht an einer Einsatzstelle brauche. Der dann aus Mangel an Wissen und Angst um eine RSI den Patienten lieber schnell in die Klinik fährt, als die notwendige Maßnahme einzuleiten. Wenn Du also forderst: keine Ersatzärzte als RettAss, dann fordere ich qualifizierte NA. Alles andere wäre Augenwischerei.