Dortmund: Führte unterlassene Hilfeleistung durch RTW-Besatzung zum Tod eines 45-Jährigen?

  • @ Blinky


    ...die Frage kann ich Dir ganz einfach beantworten. Ja


    @ Mütom


    Kann sein das ich mich irre, allerdings habe ich bei dir manchmal den Eindruck dass du eine latente Abneigung gegenüber Ärzten hast, und andere Arbeitsweisen als die deinigen als schlecht, unmenschlich oder nicht angemessen empfindest.
    Möglicherweise handelt es sich hierbei aber auch um ein typisches Problem der rein schriftlichen Kommunikation. Emotionen kommen nur selten wirklich rüber und die meist besteht ein mehr oder weniger größer Spielraum für Interpretationen als bei der verbalen Kommunikation von Angesicht zu Angesicht.
    Sollte ich dir damit Unrecht tun, so entschuldige ich mich an dieserr Stelle schonmal ausdrücklich.


    EDIT: Schärfe rausgenommen. Keine Lust, mich an einem so schönen Sonntagabend provozieren zu lassen.



    @Ani
    Da ich die ursprüngliche Version deines Beitrags noch lesen durfte hier ein kleiner Einwurf:
    Auch in München dürfte die Anwendung von körperlicher Gewalt im Sinne des unmittelbaren Zwangs Aufgabe der Polizei, nicht des Notarzt sein.
    Deswegen bist du ja auch nur Halbgott, die andere Hälfte ist die mit er Gewalt. Du könntest natürlich auch noch ein weiteres Studium zum Polizeivollzugsbeamten absolvieren, dann dürftest du beides und wärst Rettungsassistent. :vain:
    :ironie:


    @Ani und Mütom
    Ich persönlich würde es sehr begrüßen wenn ihr eure persönlichen und teilweise kindisch-nervigen Scharmützel reduzieren oder zumindest weniger öffentlich austragen könntet. Rettungsdienst ist, wie eigentlich alle Bereiche der Medizin auch, Teamarbeit. Ein kritisch-konstruktives und kollegiales Miteinander würde mir hier besser gefallen, als diese ständigen "Du-bist-ja-eh-doof-und-erzählst-nur-Müll"-Seitenhiebe.
    Völlig egal wer nun wo angefangen hat.



    Zum Thema selbst, bziehungsweise zu den inzwischen geäußerten Verdachtsdiagnosen Tachykardie und Krampfanfall sind mir zwei persönliche Erlebnisse eingefallen.
    Das Erste ist eine iatrogen verursachte Tachykardie bei einem Patienten im anaphylaktischen Schock, das zweite eine bekannte Epilepsie bei einem Stammkunden.


    Zu 1.: Hier handelte es sich um eine erstmalig aufgetretende anaphylaktische Reaktion bei einem cirka 60 jährigen Patienten. Dieser erhielt im Rahmen der Versorgung Adrenalin i.v., allerdings nicht wie im Algorithmus vorgesehen 0,1 mg sondern 0,05mg.
    Der Patient war zum Zeitpunkt der Applikation tief bewusstlos, ohne messbaren Blutdruck und mit lediglich zentral tastbaren Pulsen. Die Herzfrequenz lag zu diesem Zeipunkt im Bereich von 120-130 Schlägen pr Minute. Ungefähr 30-40 Sekunden nach der Applikation stieg die die Herzfrequenz massiv an, mit Spitzenwerten um die 300 pro Minute. Der Puls lag laut Sättigung irgendwo im Bereich von 280 Schlägen pro Minute.
    Von einer eingeschränkten Aktionfähigkeit aufgrund einer verminderten Auswurfleistung des Herzen war zu diesem Zeitpunkt wenig zu erkennen. Im Gegenteil, der kurz vorher noch tief bewusstlose Patient versuchte nun aufzustehen und werte sich nach Kräften gegen uns und unsere Behandlung. Einen der beiden Zugänge konnte er sich trotz guter Fixierung und Entlasstungsschlaufe selbst entfernen, den anderen hat ein beherztes Zupacken und fixieren durch uns gerettet.
    Da beispielsweise Amphetamine oder Kokain über unterschiedliche Mechanismen aktivierend auf den Symphatikus wirken, könnte ich mir einen ähnlichen Effekt im Rahmen einer Intoxikation vorstellen.


    Zu2.: Hier handelt es sich um einen Mittdreißiger mit bekannte Epilepsie und Polytoxikomanie. Dieser setzt immer mal wieder eigenmächtig seine antikonvulsive Dauermedikation ab, ändert die Dosierung und/oder ergänzt diese durch allerlei psychoaktive Substanzen. Hierdurch kommt es dann meist zu einer Art Status epilepticus.
    Dieser äußert sich durch generalisierte tonisch-klonische Krampfanfällen von 1-2 Minuten Dauer, die sich im Abstand von 2-10 Minuten wiederholen, bis sie medikamentös durchbrochen werden.
    In den Phasen zwischen den Anfällen ist der Patient wach, reagiert zielgerichtet auf Reize von außen und zeigt ein maximal aggresives Verhalten. Da werden im Raum befindliche Personen angegriffen, Gegenstände gezielt nach Personen geschmissen, Glastische zerschlagen und Ähnliches.
    Eine Versorgung des Patienten ist hier nur mit Hilfe der Polizei durch den massiven Einsatz unmittelbaren Zwangs möglich. Hierbei sind regelmäßig vier bis sechs durchschnittlich gebaute Jungs vollauf damit beschäftig den Patienten zu fixieren, um die Anlage eines venösen Zugang zu ermöglichen.


    Was ich mit den beiden "Damals im Ferienlager" Geschichten darlegenwill, nur weil ein Patient noch in der Lage ist sich zu wehren oder andere Personen anzugreifen, schließt das noch lange kein akut behandlungspflichtiges medizinisches Problem aus.
    Das Hinzuziehen der Polizei zum Eigenschutz ist das Eine und war in dieser Situation sicherlich richtig. Der Umkehrschluss wer sich wehrt dem fehlt nichts und kann in die Zelle hingegen war vermutlich falsch und hat möglicherweise zum vermeidbaren Tod eines Menschen geführt-sehr bedauerlich.

  • Auch in München dürfte die Anwendung von körperlicher Gewalt im Sinne des unmittelbaren Zwangs Aufgabe der Polizei, nicht des Notarzt sein.


    Habe auch nie was anderes behauptet. Die Durchführung von Zwangsmaßnahmen obliegen im Regelfall der Polizei, wobei auch im Einzelfall die Möglichkeit besteht, im Rahmen einer nicht aufschiebbaren Gefahrenabwehr ggf. selber den Patienten zu fixieren. Im Krankenhaus kommt ja auch nicht die Polizei dazu, wenn ein Patient randaliert.


    Ich darf Dich darauf aufmerksam machen, daß Mütom hier mit allen Scharmützel austrägt. Daß meiner vielleicht etwas mehr auffällt, liegt möglicherweise daran, daß Mütom einen tiefverwurzelten Arzthass, wahrscheinlich auf Neid beruhend hat und ich unglücklicherweise Arzt bin. Du kannst Dir sicher sein, daß ich meinen Beitrag zu diesem Scharmützel auf ein Minimum beschränke und beschränken werde. Sonst hätte ich meinen vorherigen Beitrag nicht entschärft. Aber um es mit Strombergs Worten zu sagen: "Wenn einer einen großen Haufe Scheiße legt, kann ich nicht einfach sagen: Das ist aber lecker Schokokuschen!". Und Mütom verzapft viel gefährliche Scheiße. Damit ist mein Mütom-Exkurs beendet. Zurück zum Wesentlichen.

  • Habe auch nie was anderes behauptet. Die Durchführung von Zwangsmaßnahmen obliegen im Regelfall der Polizei, wobei auch im Einzelfall die Möglichkeit besteht, im Rahmen einer nicht aufschiebbaren Gefahrenabwehr ggf. selber den Patienten zu fixieren. Im Krankenhaus kommt ja auch nicht die Polizei dazu, wenn ein Patient randaliert.


    Mir war schon klar wie du´s meintest, der Teil meines Beitrages war auch nicht ganz ernst gemeint. Deswegen auch der polemisch-sarkastische zweite Teil.


    Zum Rest, ich wollte einfach einigermaßen neutral auf die Problematik hinweisen. Mütom habe ich ja auch etwas dazu geschrieben. Im Wesentlichen gehe ich mit deiner Einschätzung konform.
    :beer:

  • @ Blinky



    tatsächlich ist es doch Ani der immer wieder provoziert.


    Zitat


    Zitat Ani über Mütom


    Das Problem ist, daß Du neben deutlichen fachlichen Schwächen und einer immensen Selbstüberschätzung offensichtlich nur über wenig Ahnung bezüglich der rechtlichen Grundlagen Deines Handelns verfügst. Und das ist im Zweifel patientengefährdend.


    Im Nachhinein schreibt Ani ja dasselbe was ich weitaus früher in einfachen Worten geschrieben habe. Nur da war es natürlich kompletter Bullshit :lol:

  • Darf ich kurz sagen das mich dieser thread wärend meiner 74h Woche am Leben gehalten hat? Alternativ hätten es auch ein paar Staffeln Stromberg getan. Woanders is auch Scheisse. Was mich an der ganzen Geschichte nervt ist der Rassismus vorwurf. Was wenn die beiden RA und/oder Bullen auch nicht superarisch waren? Waren das dann auch Rassisten oder war es nur Inkompetenz? Könnte kotzen bei dem Kinderkrams.

  • Stimmt ist mir auch aufgefallen.
    Ganz besonder stört mich hier der letzte Satz des folgenden Zitat.

    Zitat

    Das Dortmunder Antifa-Bündnis schließt sich dem geäußerten Verdacht der Freunde und Angehörigen Ousman Seys an. Wir fordern eine lückenlose Aufklärung der Todesumstände, auch wenn dies vor dem Hintergrund des institutionellen Rassismus der Behörden unwahrscheinlich ist.


    Quelle:http://de.indymedia.org/2012/07/332491.shtml


    Ich würde nicht ausschließen das es auch innerhalb der polizeilichen und nicht polizeilichen BOS so etwas wie Rassismus gibt. Im Gegenteil, alleine Aufgrund der großen Anzahl der dort Tätigen halte ich die Wahrscheinlichkeit dass der eine oder andere entsprechendes Gedankengut trägt für recht hoch. Daraus aber generell abzuleiten das eine Aufklärung der Sachlage ja sowieso durch Rassismus verhindert wird ist ziemlich dreist.


    Das bestimmte Personengruppen beziehungsweise bestimmte äußere Merkmale, Verhaltensweisen etc. die Wahrscheinlichkeit erhöhen polizeilich kontrolliert zu werden ist in meinen Augen auch kein Zeichen für Rassismus sondern für bestimmte Erfahrungswerte.
    Genauso wie bei uns bei einem 50+ Patienten mit jahrzentelangem Niktotinabusus, Adipositas per magna und bekannter Arteriosklerose bei diffusen Brustschmerzen eher das Herzinfarktlicht im Hinterkopf aufflackert, als bei einem Zwanzigjährige, sportlichen Nichtraucher mit selber Symptomatik.

  • Ich führe Deinen Gedanken mal ein Stück weiter.
    Kann man so einen Vorfall überhaupt noch neutral untersuchen? Kann ein Polizist einem Kollegen attestieren, sich fachlich falsch verhalten zu haben, nachdem der schon vorverurteilt ist, er habe sich absichtlich falsch verhalten? Ich halte dieses initiale Rassismus- Geschrei für höchst kontraproduktiv, tatsächlich für geeignet, eine ergebnisoffene Fehlersuche zu beeinträchtigen.
    Ich habe privat als Nachbar eines Clubs ;( die Erfahrung gemacht, dass die hiesige Leitstelle beim Stichwort "Alkohol /Tabletten" mit Rettungsmitteln extrem zurückhaltend geworden ist. Das liegt m.E. ganz einfach daran, dass keine Stadt es sich heutzutage mehr leisten kann, in einer Samstagnacht für jeden bewusstlosen oder selbstgefährdenden Betrunkenen RTW parat zu halten. Es bringen sich einfach immer regelmäßiger immer mehr Menschen aus reiner Dummheit in Gefahr.

  • Ich habe den Thread bisher still mitgelesen. Ich hoffe das es mehr Kollegen gibt, die wie Ani handeln würden.. Das so weit. Ich bin ein Gegner der Fixierung und Hinzuziehung oder gar Abgabe eines solchen Patienten an die Polizei. Und in Schleswig-Holstein gibt es ,genau aus den wie Ani genannten Gründen und dem mit hoher Wahrscheinlichkeit medizinischen Background eines solchen Patientenverhaltens, andere gesetzliche Regelungen die die Polizei fast komplett außen vor lassen. Mich gruselt es teilweise, wenn ich lese was die Polizei in einigen Bundesländern so darf, gerade im Hinblick auf das PsychKG..


    VG

  • Ich habe den Thread bisher still mitgelesen. Ich hoffe das es mehr Kollegen gibt, die wie Ani handeln würden..


    Ich denke schon das die meisten Kollegen so wie Ani handeln würden. Zumindest dann wenn sich die Situation entsprechend darstellt.


    Mich gruselt es teilweise, wenn ich lese was die Polizei in einigen Bundesländern so darf, gerade im Hinblick auf das PsychKG..


    Magst du dies mal näher erläutern? Was genau gruselt dich denn?


    Ich bin ein Gegner der Fixierung und Hinzuziehung oder gar Abgabe eines solchen Patienten an die Polizei.


    Auch hier würde mich eine etwas genauere Darstellung interessieren.
    Persönlich bin ich der Meinung, Fixierung nur dann wenn wirklich notwendig, dann aber bitte richtig. Ich bin da jedesmal froh auf die Hilfe der Polizei zurückgreifen zu können. Einmal weil die Jungs und Mädels im schnellen und verletzungsarmen Fixieren renitenter Personen deutlich besser ausgebildet und trainiert sind als ich, zum anderen dürfte die rechtliche Rückendeckung besser sein als bei mir.


    Kann man so einen Vorfall überhaupt noch neutral untersuchen? Kann ein Polizist einem Kollegen attestieren, sich fachlich falsch verhalten zu haben, nachdem der schon vorverurteilt ist, er habe sich absichtlich falsch verhalten? Ich halte dieses initiale Rassismus- Geschrei für höchst kontraproduktiv, tatsächlich für geeignet, eine ergebnisoffene Fehlersuche zu beeinträchtigen.


    Gute Frage, ich hoffe mal ja.
    In vielen Fällen findet ja seitens der Medien, von irgendwelchen Institutionen oder Anderen eine Vorverurteilung vermeindlich Schuldiger statt. Trotzdem denke ich das eine objektive Ermittlung in den meisten Fällen gegeben ist.
    Oder meinst du die Kollege gegen Kollege Problematik?
    Soweit mir bekannt ist, wird bei Ermittlungen gegen Polizeibeamte nicht die Polizeidienststelle der der Beamte angehört mit den Ermittlungen beauftragt. Die ermittelnden Beamten haben mit dem beschuldigten Beamten also ersmal wenig zu tun, außer das sie auch Polizisten sind.

  • Um nochmal darauf zu kommen:

    Das Dortmunder Antifa-Bündnis schließt sich dem geäußerten Verdacht der Freunde und Angehörigen Ousman Seys an. Wir fordern eine lückenlose Aufklärung der Todesumstände, auch wenn dies vor dem Hintergrund des institutionellen Rassismus der Behörden unwahrscheinlich ist.

    Kann ich mir nur schwer vorstellen, dass der Vorfall unbedingt etwas mit Rassismus zu tun haben muss. Eher damit das, und das sage ich ausdruecklich in Bezug zu den bekannten Informationen, bei der rettungsdienstlichen Bearbeitung etwas schief gelaufen ist. Der Umgang mit alkoholisierten Patienten ist anspruchsvoll und es kann leicht geschehen, dass deshalb die Qualitaet der Arbeit deutlich schlechter ausfaellt als im Normalfall.

  • Um nochmal darauf zu kommen:

    Kann ich mir nur schwer vorstellen, dass der Vorfall unbedingt etwas mit Rassismus zu tun haben muss. Eher damit das, und das sage ich ausdruecklich in Bezug zu den bekannten Informationen, bei der rettungsdienstlichen Bearbeitung etwas schief gelaufen ist. Der Umgang mit alkoholisierten Patienten ist anspruchsvoll und es kann leicht geschehen, dass deshalb die Qualitaet der Arbeit deutlich schlechter ausfaellt als im Normalfall.

    ....das muss ich jetzt nicht verstehen, oder? :?:

  • ...dann helf mir doch mal auf die Beine....weil ich tatsächlich die getätigte Aussage jetzt nicht einordnen kann. Wurden von der RTW - Besatzung vermeidbare Fehler gemacht? Wurde keine umgreifende Diagnostik, zumindest im ersten Einsatz durchgeführt? Die Zeitungsartikel geben hier zumindest keine genauen Anhaltspunkte.

  • Ich helf dir mal.
    Geben die Zeitungsartikel Anlass von einem rassistisch motivierten Verhalten der Beteiligten auszugehen?

  • ...der Vorwurf (ANTIFA) wurde auf jedenfall publiziert. Sorry, wie in Dortmund die Strukturen sind kann ich nicht beurteilen. Allerdings kann auch hinsichtlich eines medizinischen Versagens keine sachliche Aussage getroffen werden. Es sei denn, das jemand über weitaus mehr Informationen verfügt als hier bisher publiziert wurden.

  • Dankeschön,



    vielleicht hat es ja ein anderer besser verstanden was Du da meinst. Anhand der vorhanden Informationen, auch die von victorvandort, ändert sich . m. E. informativ rein gar nichts und alles bleibt auf einer spekulativen Ebene.