Eigentlich wurde alles bereits gesagt, und gerade Schmunzels Worten möchte ich mich anschließen. Einige Worte aber noch aus meiner Sicht.
Es ist mir egal, ob Menschen studiert haben oder nicht, so lange sie ihren Job gut und gerne machen. Ich finde es gut, wenn sich Menschen weiterbilden und auf ihre Qualifikation noch eine draufsetzen. Nicht umsonst habe ich mein berufliches Leben der (beruflichen) Bildung verschrieben. Ich möchte Menschen weiterhelfen und sie auf ihrem Weg unterstützen. Darüber hinaus halte ich den deutschen Rettungsdienst für enorm gutes und solides Handwerk, was die entsprechende Forschung, Arbeit und auch Unterstützung verdient. Nichts anderes habe ich auch gesagt.
Der betreffende User trat hier aber mit einer Arroganz und einem Gottkomplex auf, der wirklich einmalig ist und diesem Forum und dem Berufsbild "Rettungsdienstler", welches wir alle auf unsere Art repräsentieren, sehr schädlich.
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Nachdem CP das Forum verlassen hat, möchte ich einen Ansatz seiner Ausführungen aufgreifen und mal ganz nüchtern fragen, weshalb es für Einige unvorstellbar erscheint, dass auch Rettungsfachpersonal, das seine Hauptaufgabe per se in der Notfallrettung/im Rettungsdienst hat, selbst notwendige Studien durchführt?
Dazu verweise ich einfach mal auf das, was Schmunzel bereits geschrieben hat.
Das Problem bei CP war/ist, dass er, etwas übertrieben formuliert, auf krampfhafte Weise versucht, die Präklinische Medizin vom Rest der Medizin (fachlich wie personell) zu entkoppeln....Zitat
Aus meinem begrenzten Blickfeld sieht es nämlich tatsächlich so aus, als ob sich die Studien in Deutschland bislang rein um notfallmedizinische Fragen kümmern. Rettungsdienst ist aber eben noch mehr als Notfallmedizin, z.B. Organisation und Einsatztaktik.Mal ganz davon abgesehen, dass sich Taktik und Organisation nur schwer von der Medizin trennen lassen (und ich glaube, da habe wir irgendwann schon mal länger darüber diskutiert), ist es einerseits so, dass es in vielen notfallmedizinischen Studien und Untersuchungen auch mit um Taktik und Organisation geht, andererseits ist es aber (auch international) sehr schwer, Untersuchungen, deren Hauptaugenmerk auf der Organisation (bzw. auch Taktik) liegt, publiziert zu bekommen. Mit fallen dazu z.B. einige Untersuchungen zu Thema Disponierung ein (aus D, NZ, UK, DEN), die es nicht in irgendwelche Journals geschafft haben sondern nur als Poster auf Kongressen ausgestellt wurden.
Dazu kommt noch der Unwille des einen oder anderen "RD-Betreibers" (egal ob in D oder sonstwo), entsprechende Studien zu unterstützen bzw. entsprechende interen Untersuchungen öffentlich zu machen, aus Angst, sich zu blamieren.
Andererseits gibt es auch das Beispiel der TRUST-Gutachten.....Zitat
Und wie die Erfahrung zeigt, sind gerade durch (Not-)Ärzte veröffentlichte Studien stark tendenziell, wenn es um gewisse Fragestellungen geht - Dr. Böttiger erscheint mir da als Beispiel geeignet.Inwiefern? Welche Studie hat Böttiger durchgeführt und publiziert, die tendendiös ist?
Du darfst hier Wissenschaft und (Berufs)politik nicht miteinander verwechseln bzw. vermischen. In der Politik werden, egal von wem (Parteien, Berufsverbände, Lobbygruppen, Einzelpersonen) gerne die Gutachten, Studien und Beispiele zitiert, die den eigenen Standpunkt stützen und die, die ihn nicht stützen, nicht erwähnt, ignoriert oder als "untauglich" abgelehnt.(Und eine kleine, persöhnliche und emotionale Bemerkung sei mir erlaubt: Ich kann diesen Generalverdacht, dem wir Ärzte von Seiten des RFP schon seit längerem ausgesetzt sind, (die-wollen-uns-nur-böses) und dieses künstliche "wir-gegen-die" langsam nicht mehr ab....)
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(Und eine kleine, persöhnliche und emotionale Bemerkung sei mir erlaubt: Ich kann diesen Generalverdacht, dem wir Ärzte von Seiten des RFP schon seit längerem ausgesetzt sind, (die-wollen-uns-nur-böses) und dieses künstliche "wir-gegen-die" langsam nicht mehr ab....)
:positiv: -
(Und eine kleine, persöhnliche und emotionale Bemerkung sei mir erlaubt: Ich kann diesen Generalverdacht, dem wir Ärzte von Seiten des RFP schon seit längerem ausgesetzt sind, (die-wollen-uns-nur-böses) und dieses künstliche "wir-gegen-die" langsam nicht mehr ab....)
Mit dem Braunülen-Legen begann das Theater damals. Da muß wohl irgendein Hebel umgelegt worden sein. Und mit Böttiger sucht man wahrscheinlich einen Nachfolger für Sefrin als Sinnbild des "bösen" Notfallmediziners...
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Mit dem Braunülen-Legen begann das Theater damals.
Früher mal der heilige Gral der präklinischen Notfallmedizin.
Wobei ich subjektiv finde, dass Ketanest und Dormicum diesen Platz eingenommen haben. -
Stimme Dir zu. Man kann sich gut vorstellen, was das nächste wäre...
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Ich habe Herrn Dr. Böttiger auf dem DINK erlebt und hatte da eigentlich den Eindruck, das der RFP sehr positiv gegenüber steht.
Allerdings sieht er nicht so sehr die besten 10%, sondern eher die schlechtesten 10%.
Und wenn ich ganz ehrlich bin, von den schlechten Kollegen auf meiner eigenen Wache möchte ich nicht, dass die z.B. meine Mutter versorgen. -
Also bei uns gibt es sowohl Forschung die von Aerzten direct durchgefuehrt wird und von uns selber, dann immer ueberwacht und geleitet von einer Person mit MSc in clinical research, ein reiner research Absschluss. Im grundegenommen ging die Diskussion hier vollkommen am Kern vorbei. Wichtig ist nicht wer die Forschung durchfuehrt... inclusions und exclusions Kriterien sind ja fuer jeden nachvollziehbar, sondern wer sie in Auftrag gbt und auswerted und wer daraus welche Schluesse zieht. Forschung in der prea klinik bezieht sich doch eh meist darauf zu schauen ob eine Verlagerung aus klinischem Wissen und Therapien in die Praeklinik sinn macht, outcome verbessert, oder kosteneffektiv ist. Grundlagenforschung wird nunmal im klinischen Bereich durchgefuehrt oder im Labor von Microbiologen oder aehnlichem oder halt hauptsaetzlich Aerzten. Das man allerdings Arzt sein muss um zu forschen gerade im RD ist meines erachtens auch nicht richtig.
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Das man allerdings Arzt sein muss um zu forschen gerade im RD ist meines erachtens auch nicht richtig.
Stimmt, dass kann man auch als Pharmakologe, Epidemiologe oder Mikrobiologe, um nur einige Beispiele zu nennen. -
Die genannten Spezialisten sind meistens Ärzte. Oder war das :ironie: ??
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Wichtig ist nicht wer die Forschung durchfuehrt... inclusions und exclusions Kriterien sind ja fuer jeden nachvollziehbar, sondern wer sie in Auftrag gbt und auswerted und wer daraus welche Schluesse zieht.
Na ja... wir haben uns ja nicht darüber gestritten, ob Rettungsfachpersonal Fragebögen ausfüllen oder ähnliche Hilfstätigkeiten ausführen kann. "Forschung durchführen" ist für mich Planen, Ausführen, Auswerten und Schlüsse ziehen.
Das man allerdings Arzt sein muss um zu forschen gerade im RD ist meines erachtens auch nicht richtig.
Das hat ja auch keiner gesagt...
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@Schmunzel
So weit runter reden braucht man dies nun auch nicht. Viele Studien führen wir selbstständig durch, sei es über mechanische Reanimationshilfen a là Lucas 2 den Einsatz von neuen Medikamenten oder ähnliches. Manche dieser Studien sind sogar vollkommen von Paramedics initiiert und komplett von uns überwacht, wie z.B. unser Sepsis trial ob praeklinische Laktatmessung sinn macht.
Mir ging es um den Unterschied zwischen wissenschaftlicher Grundlagenforschung und dem Sinn oder Unsinn des Transfers von innerklinischer Praxis in die Praeklinik. Da geht es eigendlich nur um statistische Auswertung von outcome oder Kosten etc.@Ani
Keine Ironie, Grundlagenforschung kann nur von einer Profession betrieben werden die die Grenzen des aktuellen Wissens beschreibt und das sind nun mal Ärzte, Microbiologen, Biochemiker etc. Du solltest eigendlich wissen das ich eine sehr realistische Position vertrete was mein Berufsbild betrifft. -
So weit runter reden braucht man dies nun auch nicht.
Das hat doch nichts mit runterreden zu tun. Forschen heißt: Hypothese aufstellen, Kriterien bestimmen, unter denen die Hypothese zutrifft, Versuch anstellen, Ergebnisse auswerten, Gesamtbewertung erstellen. Wer das verantwortlich tun möchte, braucht entsprechende Kenntnisse. Ob er die an der Uni, auf der Volkshochschule oder in seinem Gartenhaus gelernt hat, ist völlig egal (wobei ich die Chance an der Uni für am größten halte).
Aus meiner Sicht gibt es nur diesen Gegensatz zwischen "Forschung durchführen" und "auswerten und Schlüsse ziehen" nicht, den Du genannt hast. Wer "auswertet und Schlüsse zieht", forscht, und alle anderen forschen nicht, sondern leisten Hilfstätigkeiten (auch wieder egal ob auf der Straße oder im Labor).
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@Maggus
Ich weiß, ich bezog mich auf fakls Beitrag...
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Oh, da hab ich mich etwas falsch ausgedrückt. Ich meinte natürlich damit ein abgeschlossenes Studium der Pharmazie oder Biologie (mit Schwerpunkt Mikrobiologie) oder postgraduell das Studium der Epidemiologie.
Sorry! -
Das hat doch nichts mit runterreden zu tun. Forschen heißt: Hypothese aufstellen, Kriterien bestimmen, unter denen die Hypothese zutrifft, Versuch anstellen, Ergebnisse auswerten, Gesamtbewertung erstellen. Wer das verantwortlich tun möchte, braucht entsprechende Kenntnisse. Ob er die an der Uni, auf der Volkshochschule oder in seinem Gartenhaus gelernt hat, ist völlig egal (wobei ich die Chance an der Uni für am größten halte).
Aus meiner Sicht gibt es nur diesen Gegensatz zwischen "Forschung durchführen" und "auswerten und Schlüsse ziehen" nicht, den Du genannt hast. Wer "auswertet und Schlüsse zieht", forscht, und alle anderen forschen nicht, sondern leisten Hilfstätigkeiten (auch wieder egal ob auf der Straße oder im Labor).
OK, wir haben die hypothese aufgestellt das prae-klinische Laktatmessung in unserem RD Bereich die Diagnostic und Therapie von Septsis beschleunigen koennte. Wir haben die Studienparameter aufgestellt die ethische Absegnung bekommen und die Studie durchgefuehrt und sie wird z.Z. ausgewertet von einem research Paramedic.
Der Unterschied hier ist doch, das das Laktat Messen ansich keine Neuerung oder Grundlage ist, wohl aber ob es Sinn macht dies in einer anderen Situation zu Messen. Es ist auch Forschung mit Ergebnis und These, allerdings auf einem anderen angewandten level. Lass uns mal ehrlich sein, einige Doktor arbeiten der Medizin befassen sich mit solchen einfachen statistischen Themen und sind nicht immer der Grundlagenforschung gewidmet.
Es ist ein total anderes Level als irgendwelche Neuerungen auf Microzellulaerer ebene oder aehnliches zu erforschen aber es schafft auch neues Wissen und Erkenntnisse und ist per definition Forschung oder? -
Es ist ein total anderes Level als irgendwelche Neuerungen auf Microzellulaerer ebene oder aehnliches zu erforschen aber es schafft auch neues Wissen und Erkenntnisse und ist per definition Forschung oder?
Ja. Worauf willst Du hinaus? Verstehe Dich gerade nicht...
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OK, wir haben die hypothese aufgestellt das prae-klinische Laktatmessung in unserem RD Bereich die Diagnostic und Therapie von Septsis beschleunigen koennte. Wir haben die Studienparameter aufgestellt die ethische Absegnung bekommen und die Studie durchgefuehrt und sie wird z.Z. ausgewertet von einem research Paramedic.
Der Unterschied hier ist doch, das das Laktat Messen ansich keine Neuerung oder Grundlage ist, wohl aber ob es Sinn macht dies in einer anderen Situation zu Messen. Es ist auch Forschung mit Ergebnis und These, allerdings auf einem anderen angewandten level. Lass uns mal ehrlich sein, einige Doktor arbeiten der Medizin befassen sich mit solchen einfachen statistischen Themen und sind nicht immer der Grundlagenforschung gewidmet.
Es ist ein total anderes Level als irgendwelche Neuerungen auf Microzellulaerer ebene oder aehnliches zu erforschen aber es schafft auch neues Wissen und Erkenntnisse und ist per definition Forschung oder?Ich habe den letzten Abschnitt mal gestrichen, um auszudrücken, dass ich ihn nicht kommentieren möchte. Forschung im Labor kann unter Umständen auch einfacher sein als klinische Forschung. (Muss sie aber nicht...)
Die These, um die es ursprünglich ging war sinngemäß: Wir haben in Deutschland niemanden, der im Rettungsdienst forschen kann. Deswegen brauchen wir ein Rettungsdienststudium.
Das habe auch ich durch Argumente versucht zu widerlergen.Andersherum möchte ich niemanden absprechen wissenschaftlich zu arbeiten. Das geht sicher auch mit dem genannten Studium.
Nur die These: Wir brauchen in Deutschland dieses Studium, damit man im Rettungsdienst forschen kann, war einfach zu dermaßen falsch, dass man sie nicht unkommentiert stehen lassen konnte.
Jeder Akademiker kann im Rettungsdienst forschen und jedem steht frei zum Zwecke der Forschung ein entsprechendes Studium zu beginnen, wenn es denn nur um Forschung geht. -
Ich habe den letzten Abschnitt mal gestrichen, um auszudrücken, dass ich ihn nicht kommentieren möchte. Forschung im Labor kann unter Umständen auch einfacher sein als klinische Forschung. (Muss sie aber nicht...)
Die These, um die es ursprünglich ging war sinngemäß: Wir haben in Deutschland niemanden, der im Rettungsdienst forschen kann. Deswegen brauchen wir ein Rettungsdienststudium.
Das habe auch ich durch Argumente versucht zu widerlergen.Andersherum möchte ich niemanden absprechen wissenschaftlich zu arbeiten. Das geht sicher auch mit dem genannten Studium.
Nur die These: Wir brauchen in Deutschland dieses Studium, damit man im Rettungsdienst forschen kann, war einfach zu dermaßen falsch, dass man sie nicht unkommentiert stehen lassen konnte.
Jeder Akademiker kann im Rettungsdienst forschen und jedem steht frei zum Zwecke der Forschung ein entsprechendes Studium zu beginnen, wenn es denn nur um Forschung geht.Ich stimme dir da vollkomen zu. Was aber auch stimmt ist das durch die akademisierung eines Berufes die eigene Forschung zunimmt. Ob dies qualitative oder sonst wie irgendeinen Unterschied macht ist damit nicht gesagt. Da in D ein gutes NA Syste, implementiert ist, sehe ich die akademisierung des RFP auch als sinnfrei an. Es wird genug Forschung betrieben und wenn RFP Ideen zur Forschu ghat koennen sie immer an gewisse Koerperschaften herantreten.
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Ja. Worauf willst Du hinaus? Verstehe Dich gerade nicht...
Auf deine generalisierte Aussage das nicht aertzliches Personal nur Erfuellungsgehilfe sein kann bei Forschung und ich versuchte dies argumentative zu wiederlegen indem ich dir zwei unterchiedliche Ebenen der Forschung aufzeigte. Grundlagenforschung und angewandte Forschung durch Statistische Auswertung von Outcome und Kosteneffektivitaet.