Notkompetenz wirklich für alle?

    Zitat

    Original von Vossi
    Okay...
    Obwohl ich eigentlich nicht mehr wollte...
    MaMo, Du bist ja echt ein netter Kerl, aber Deine Argumente in dieser Diskussion sind teilweise wirklich schlecht und der Sache wenig dienlich.
    (es heißt übrigens "prophylaktisch)


    Upss.. schon wieder so was.. :(


    Zitat

    Original von Vossi
    Es geht doch überhaupt nicht darum zu diskutieren, wer wann und warum schon wie viele Zugänge gelegt, intubiert, oder sonstwas gemacht hat oder warum es in einigen Regionen öfter und in anderen weniger oft gemacht wird...


    Darum ging es doch absolut nicht! Mir ging es um das Zitat hier und die rechtliche Konsequenz!


    Zitat


    Original von Valandil
    Ich fürchte mal, dein ÄLRD kann dir durchaus ein paar nette Schwierigkeiten machen, indem er bei deinem Brötchengeber aufläuft. (...) Und was denkst du wohl, was das Resultat einer solchen (wiederholten) Beschwerde wäre?


    Ich wollte doch nur wissen, ob der AG einem solche Maßnahmen Arbeitsrechtlich überhaupt verbieten kann ? Daher meine Ausführungen die mehr als Beispiel gedacht waren, ich weiss nicht haben wir nun aneinander vorbei geredet?


    Bist übrigends auch ein ganz netter Kerl :prost:


    Sorry wenn ich hier nun vielleicht für Verwirrung gesorgt habe, Die Entfernung zwischen zwei Fettnäpfchen (-Töpfen) ist doch glatt "Ein Marco" :pfeif:



    Zitat


    [...]
    Zwischenzeitlich ist die Diskussion zwar dann mal in die Richtung abgedriftet, ob wir überhaupt Notärzte brauchen, was dem eigentlichen Thema auch nicht gerade zuträglich war.
    Aber ich denke, wenn wir jetzt anfangen uns hier wieder in regionale Gruppen (getrennt nach EA und HA) aufteilen und uns gegenseitig unsere Heldentaten mitteilen hilft das wenig.


    Nein Nein Nein so sollte das nicht rüber kommen :stop:

    Der Inhalt des Textes, möchte keine Lehrmeinung vertreten er stellt eine rein persönliche Ansicht des Autors da. Die Nutzung ausserhalb des Forums ist nicht gestattet.
    * 150 Jahre Deutsches Rotes Kreuz, Aus Liebe zum Menschen * :rtw:

    Mal kurz OT: Könnte man prophylaktisch nicht eigentlich auch profilaktisch schreiben, so nach neuer Rechtschreibreform, aber dann wäre das gegenteil ja amateurilaktisch, oder?


    BTT

    Also nee. Ich verkneife mir diese Aussage, lieber Alex, weil ich sonst von unseren Viel-O-Sophen was um die Ohren kriege. Und Du schreibst es einfach so unbedarft nieder. Pfui schäm Dich. ;)

    Zitat

    Original von MaMo
    Ich wollte doch nur wissen, ob der AG einem solche Maßnahmen Arbeitsrechtlich überhaupt verbieten kann ? Daher meine Ausführungen die mehr als Beispiel gedacht waren, ich weiss nicht haben wir nun aneinander vorbei geredet?


    Die im Rahmen der sogenannten "Notkompetenz" (i.e.S. des rechtfertigenden Notstandes und unter Anwendung der in diesem ominösen "Vorweggutachten" der für den nichtärztlichen Rettungsdienst nicht zuständigen Bundesärztekammer genannten Bedingungen) gelegten Flexüle kann dir sicher kein ÄLRD wirksam verbieten zu legen.
    Die von dir bereits erwähnten Viggos ? la "jetzt mach ich mal, die bekommt er sowieso und dann ist sie halt schon mal da und gut" sicherlich sehr wohl...

    Zitat

    Original von Valandil


    Die im Rahmen der sogenannten "Notkompetenz" (i.e.S. des rechtfertigenden Notstandes und unter Anwendung der in diesem ominösen "Vorweggutachten" der für den nichtärztlichen Rettungsdienst nicht zuständigen Bundesärztekammer genannten Bedingungen) gelegten Flexüle kann dir sicher kein ÄLRD wirksam verbieten zu legen.
    Die von dir bereits erwähnten Viggos ? la "jetzt mach ich mal, die bekommt er sowieso und dann ist sie halt schon mal da und gut" sicherlich sehr wohl...


    Ja so dachte ich mir das auch, Maßnahmen die ganz klar lebenserhaltend sind sich sicher kein Abmahnungsgrund und können sicher nicht verboten werden. Man hört ja auch immer wieder von RD Bereichen in denen gewisse Maßnahmen generell verboten werden. Durch den AG.


    Aber dann deckt sich das mit dem was ich mir so vorgestellt habe! Die kosmetischen Maßnahmen wird mann dann eher lassen um seien Ar*** aus der Schusslinie zu lassen.

    Der Inhalt des Textes, möchte keine Lehrmeinung vertreten er stellt eine rein persönliche Ansicht des Autors da. Die Nutzung ausserhalb des Forums ist nicht gestattet.
    * 150 Jahre Deutsches Rotes Kreuz, Aus Liebe zum Menschen * :rtw:

    Wobei das ja nun - nur um sich nochmal im Kreis zu drehen - sich wieder selbst beißt... :(
    Woher zum Kuckuck soll man die Erfahrung nehmen, wenn nicht durch beständige Übung, auch wenn's mal nicht grad um die Wurst geht?


    Dreckssituation, aber das haben wir ja zur Genüge erörtert.

    Zitat

    Original von Valandil
    Wobei das ja nun - nur um sich nochmal im Kreis zu drehen - sich wieder selbst beißt... :(
    Woher zum Kuckuck soll man die Erfahrung nehmen, wenn nicht durch beständige Übung, auch wenn's mal nicht grad um die Wurst geht?


    Dreckssituation, aber das haben wir ja zur Genüge erörtert.


    Nun ja klar was Du meinst, aber wie schon oft erwähnt, ich versuche in der Praxis oft, auch bei Anwesenheit des NA durch Nachfragen, an meine Zugänge und Intubationen zu kommen. Auch durch die Praktika die ich jedes Jahr wieder mache, auch wenn es nur 5 Tage oder so sind versuche ich diese "Standartmaßnahmen" zu verbessern. Natürlich kann man das auch als "Gewissensberuhigung" auslegen. Aber genau aus dem Teufelskreis möchte ich nunmal wenigstens ein wenig raus. Und oftmals kann man ja mit dem NA vor Ort auch reden, und dann darf man auch mal an der Einsatzstelle die Intubation etc. durchführen. Ich denke das ist einfach immer eine Frage des Umganges und wie man sich versteht. Man muss versuchen das Beste aus dieser etwas unglücklichen Rechtslage zu machen. Denn die Deligation durch RA ist ja rechtlich besser abgesichert.

    Der Inhalt des Textes, möchte keine Lehrmeinung vertreten er stellt eine rein persönliche Ansicht des Autors da. Die Nutzung ausserhalb des Forums ist nicht gestattet.
    * 150 Jahre Deutsches Rotes Kreuz, Aus Liebe zum Menschen * :rtw:

    Ich halte es für ziemlich fragwürdig, wenn ärztliche Kollegen in einem Rettungsdiensteinsatz die Intubation an einen Rettungsassistenten delegieren.


    Patienten die im Rettungsdienst intubiert werden, sind i.d.R. lebensbedrohlich verletzt oder erkrankt.


    DAS TRAINING DER INTUBATION SOLLTE NICHT AN VITAL BEDROHTEN PATIENTEN ERFOLGEN.


    Wo sind wir eigentlich? Sollte ich einmal so schwer verletzt oder erkrankt sein, dass eine schnelle notfallmedizinische Intervention erforderlich wird, möchte ich gerne die optimalste Behandlung. Und nicht als Versuchskaninchen für intubationsunerfahrene Retter enden.


    Über das Legen peripher-venöser Zugänge in Anwesenheit des Arztes lässt sich reden, aber weitergehende ärztliche Maßnahmen sollte der (Not-)Arzt IM SINNE DER PATIENTEN selber durchführen.


    Ich bin einfach sprachlos, mir fehlen echt die Worte hier einen vernünftigen Text zu posten.

    Zitat

    Original von cheeta
    DAS TRAINING DER INTUBATION SOLLTE NICHT AN VITAL BEDROHTEN PATIENTEN ERFOLGEN.



    nun - das dilemma scheint mir zu sein, dass sich unser beruf nunmal um vital bedrohte patienten dreht. in der medizin ist es so, dass diejenigen, die es können, es nicht bis in alle ewigkeiten können. und deshalb muss von zeit zu zeit jemand neues eingelernt werden.


    ich lasse meine praktikanten sehr oft sehr weitreichende entscheidungen treffen und massnahmen durchführen. wie sollten sie's sonst lernen? 1 jahr lang mitfahren und zugucken, und irgendwann macht's ganz unvermittelt "schwupp" - und der frischgebackene RA ist alleine auf dem auto. und dann soll er plötzlich alles d'raufhaben. es kann also nicht sein, dass die kritischen massnahmen IMMER vom höchstqualifizierten durchgeführt werden müssen. wenn meine LRAs das so mit mir durchgezogen hätten, dann hätte ich mich nach meinem anerkennungsjahr nicht sehr sicher gefühlt.


    die frage ist ferner nicht, ob der azubi/praktikant bei seiner arbeit fehler machen kann. fehler kann jeder machen. die frage ist, wie ich als praxisanleiter die gefahren abschirme. ich muss halt rechtzeitig eingreifen, wenn was schiefläuft - und zwar nach möglichkeit so, dass sich der azubi/praktikant nicht als versager fühlt und noch besser so, dass der patient die übernahme garnicht mitbekommt.


    einzuschätzen, was man dem/der praktikant(e/i)n im moment zumuten kann, ist aufgabe des praxisanleiters.


    für das verhältnis RA-NA gilt das gleiche. wenn mir ein NA die durchführung der intubation anbietet, sage ich nie nein. der/die NA hält es in dem moment für vertretbar und überwacht bei der durchführung. und da ich im berufsleben stehe und keine gelegenheit mehr zu klinischen praktika habe, bin ich auf diese situationen angewiesen - sonst hätte ich nie mehr eine chance, eine intubation unter aufsicht eines arztes durchzuführen. und damit hätte ich keine chance mehr auf konstruktive kritik an meiner technik.

    Dem Post von Herrn Hoeppner ist einklich nicht mehr viel hinzuzufügen. Außer...


    Zitat

    Original von cheeta
    Über das Legen peripher-venöser Zugänge in Anwesenheit des Arztes lässt sich reden, aber weitergehende ärztliche Maßnahmen sollte der (Not-)Arzt IM SINNE DER PATIENTEN selber durchführen.


    Hallo? Gehts noch? Mal ganz abgesehen davon, dass du bei deiner Aufregung bitte unbedingt an deinen Blutdruck denken solltest und hier völlig unnötigerweise RUMSCHREIST - ist dir so ganz eventuell schon mal aufgegangen, dass sich die Tätigkeiten und Aufgaben im Rettungsdienst in den vergangenen Jahrzehnten so ein klein wenig verändert und erweitert haben und dies auch in Zukunft hoffentlich noch tun wird? Was noch vor 10 jahren unumstößlich rein ärztliche Maßnahme war ist heute "lege Artis" für RettAss. Gerade du in Niedersachsen solltest davon was verstehen, oder?

    Zitat

    Ich bin einfach sprachlos, mir fehlen echt die Worte hier einen vernünftigen Text zu posten.


    Das hat man gemerkt!

    Zitat

    Original von cheeta
    Ich halte es für ziemlich fragwürdig, wenn ärztliche Kollegen in einem Rettungsdiensteinsatz die Intubation an einen Rettungsassistenten delegieren.


    Patienten die im Rettungsdienst intubiert werden, sind i.d.R. lebensbedrohlich verletzt oder erkrankt.


    Ich sehe hier keine Unvereinbarkeit der Dinge, wenn der NA unter guten Bedinungen im RTW eine Narkose machen möchte und den Pat. z.B. nach SHT intubieren möchte, was spricht denn dagegen, wenn die Umstände nicht so kritisch sind das einer der RA´s im Beisein des NA das macht? In meinem Beispiel kam der Rettungshubschrauber zu einem gestürzten Rennradfahrer, der berabwärts mit dem Helm am Lenker vom Rad gestürzt war und langsam eintrübte. Ich habe den NA angesprochen und gefragt, ob wir hier in richtung Narkose steuern und ob ich den (anatomisch normal aussehenden) Pat. intubieren dürfte. Die Antwort war die konkludente Handlung in Form eines breiten Grinsens und Nickens seiner Seite.


    Zitat

    Original von cheeta
    DAS TRAINING DER INTUBATION SOLLTE NICHT AN VITAL BEDROHTEN PATIENTEN ERFOLGEN.


    Wo sind wir eigentlich? Sollte ich einmal so schwer verletzt oder erkrankt sein, dass eine schnelle notfallmedizinische Intervention erforderlich wird, möchte ich gerne die optimalste Behandlung. Und nicht als Versuchskaninchen für intubationsunerfahrene Retter enden.


    Hmm ob es da "endet" ist doch sicher in dem Moment die Entscheidung des Notarztes! :D Ne aber Ohne Spaß und Dollerei. Also beim MANV ist es dann auf Deligation einfach Glück ob der RA es kann und vorher unter Aufsicht des Arztes darf er sein Handwerk nicht perfektionieren oder wie? Ich weiss ja nicht wie das bei Euch im Rettungsdienstbereich gehandhabt wird, aber ich kann aus eigener Erfahrung nur sagen dass im Rahmen einer Reanimation auch nicht immer der anwesende NA intubiert. Sondern gerade hier häufig der der am Kopf ist und wenn der NA im Rahmen seiner Tätigkeit die Maßnahmen überwacht, dann ist es doch nur legitim, daß ein fähiger Kollege diese Maßnahme unter "Aufsicht" durchführt.


    Zitat

    Original von cheeta
    Über das Legen peripher-venöser Zugänge in Anwesenheit des Arztes lässt sich reden, aber weitergehende ärztliche Maßnahmen sollte der (Not-)Arzt IM SINNE DER PATIENTEN selber durchführen.


    Also ich weiss nicht wann das letzte mal der NA bei unserer Anwesenheit den Zugang gelegt hat, aber die meisten NA´s geben diese Aufgabe schon ohne klare Worte ab. Sprich irgend wann stellt er die Frage "Und kommt dann noch der Zugang?"


    Zitat

    Original von cheeta
    Ich bin einfach sprachlos, mir fehlen echt die Worte hier einen vernünftigen Text zu posten.


    Danke für diese Steilvorlage :D Irgend wie konnte ich mir das auch nicht anders erklären sorry.

    Der Inhalt des Textes, möchte keine Lehrmeinung vertreten er stellt eine rein persönliche Ansicht des Autors da. Die Nutzung ausserhalb des Forums ist nicht gestattet.
    * 150 Jahre Deutsches Rotes Kreuz, Aus Liebe zum Menschen * :rtw:

    Derzeit ist es ja noch so, daß wir (RettAss) in der Not kompetent sein sollen, und wann und wo sollen wir es vorher üben? Wir sollen es können, aber üben nicht??? Mein(e) liebe(r) cheeta, da ist imho ein Widerspruch in sich drin.....und glaub mir, wenn es dir wirklich dreckig geht, ist es dir egal, ob der, der dich grad intubiert, Rettungsassistent oder Notarzt auf dem Rücken stehen hat.....


    Mir war es in meinem Fall damals egal, und mich hat (wie ich später erfahren hab) ein mir bekannter LRA intubiert.....und ich war nach Extubation nicht heiser oder hatte ein ähnlich häufig auftretende komplikation....

    Zitat

    Original von MaMo


    Ich sehe hier keine Unvereinbarkeit der Dinge, wenn der NA unter guten Bedinungen im RTW eine Narkose machen möchte und den Pat. z.B. nach SHT intubieren möchte, was spricht denn dagegen, wenn die Umstände nicht so kritisch sind das einer der RA´s im Beisein des NA das macht?



    Ich darf darauf hinweisen, daß es sich bei einem nichtnüchternen Patienten mit Hirndruck um einen besonders aspirationsgefährdeten Patienten handelt. Schön für Dich, daß Du so einen lockeren Notarzt hattest. Ich würde nie auf die Idee kommen, jemanden unter widrigen Umständen (und dazu zähle ich auch das Szenario in einem RTW) eine Notfalleinleitung üben zu lassen. Erst recht nicht, wenn ich ihn nicht kenne. Das hat nichts mit meiner Einstellung gegenüber erweiterten Maßnahmen durch Rettungsassistenten zu tun, sondern mit Verantwortung für den Patienten. Ich würde genauso wenig einen Medizinstudenten in dieser Situation intubieren lassen.
    Zum Vergleich: in Bochum durften Anästhesisten in der Weiterbildung eine RSI nur in Anwesenheit eines Facharztes durchführen.



    Gruß,


    Ani

    Zitat

    Original von MaMo
    wenn der NA unter guten Bedinungen im RTW eine Narkose machen möchte und den Pat. z.B. nach SHT intubieren möchte, was spricht denn dagegen, wenn die Umstände nicht so kritisch sind das einer der RA´s im Beisein des NA das macht?


    z.B.
    - nicht nüchterner Patient (mit allen sich daraus ergebenden Komplikationen)!
    - keine ausreichende Präoxygenierung möglich (mit allen sich daraus ergebenden Komplikationen)
    - Faktor Zeit beim ateminsuffizienten Notfallpatient! Je größer die Zeitspanne bis zur gelungenen Atemwegssicherung, desto größer der mögliche Schaden.
    - Wegfall des einzig sicheren Kriteriums für die gelungene Intubation für den Notarzt: Intubation unter Sicht
    - Jede Menge "Kleinigkeiten" durch Hektik (Zähne, Lippen, etc.)


    Der Notfallpatient eignet sich ganz sicher nicht zum Üben. Maximal zum Erhalt von Routine, wenn der Notarzt dich und deine Fähigkeiten ganz genau kennt und es verantworten kann.

    Es geht mir hier nicht darum, dass ich das Fortschreiten der Kompetenzen des Rettungsassistenten bremse, sondern nur um die Tatsache, dass ein vital bedrohter Patient in Anwesenheit des Notarztes mit Sicherheit nicht von einem Rettungsassistenten intubiert werden sollte.


    Was habt ihr eigentlich für Vorstellungen von eurem Beruf. Ich habe sicherlich ein gesundes Selbstverständnis und weiß was ich kann und tue. Aber das bedeutet noch lange nicht, dass es meine Aufgabe ist in Anwesenheit des Arztes eine so invasive Maßnahme durchzuführen. Das ist nicht im Sinne des Patienten.


    Zitat

    Original von ValandiilHallo? Gehts noch? Mal ganz abgesehen davon, dass du bei deiner Aufregung bitte unbedingt an deinen Blutdruck denken solltest und hier völlig unnötigerweise RUMSCHREIST


    Du hast Recht, mit meiner art. Hypertonie sollte ich wirklich aufpassen. Allerdings habe ich nicht rumgeschrien, sondern wollte der Aussage lediglich Nachdruck verleihen.


    Zitat

    Original von MaMoDanke für diese Steilvorlage Irgend wie konnte ich mir das auch nicht anders erklären sorry.


    Weißt Du, manchmal wundert es mich nicht, warum die akademischen Berufe so ein Bild von uns haben.


    Zitat

    Original von Valandiil...ist dir so ganz eventuell schon mal aufgegangen, dass sich die Tätigkeiten und Aufgaben im Rettungsdienst in den vergangenen Jahrzehnten so ein klein wenig verändert und erweitert haben und dies auch in Zukunft hoffentlich noch tun wird?


    Ist dir vielleicht mal aufgegangen, dass die Intubation noch immer nicht Aufgabe des Rettungsdienstpersonals ist? Sondern im Rahmen des rechtfertigen Notstandes bei nicht zu bebeutelnden Patienten in Erwägung gezogen werden soll? Und das es vielleicht für RD-Personal noch geeignetere Mittel zu Atemwegssicherung gibt, als gleich den Schnorchel reinzuhalten?
    Und lege Artis ist noch keine ärztliche Maßnahme in Deutschland. Das solltest Du als Retter in D eigentlich wissen.


    Wenn Du Doktor spielen willst, werde einer. Und kack mich gefälligts nicht so von der Seite an.

    tja....



    hier scheint eine unauflösliche meinungsverschiedenheit zu herrschen. ich jedenfalls werde weiterhin intubieren, wenn ein NA es für angebracht hält. und wenn noch keiner da ist sowieso *g*


    aber bitte kommt wieder auf den teppich. es ist doch albern, sich hier wegen einer meinungsverschiedenheit gegenseitig fehlauffassungen vom beruf zu unterstellen

    @Cheeta


    Nur so aus Neugier und auf die Gefahr hin, dass ich mich hier als völlig inkompetent hinstelle aber...welche Möglichkeit der Atemwegssicherung bei einem Patienten, der sich nicht bebeuteln lässt gibt es noch? Und Gott sei mein Zeuge, bei mir steckt das Intubationsbesteck so fest im Holster, dass man glauben könnte, jemand hätte es dort einbetoniert (was nich heißen soll, dass ich es nicht tun würde, wenn ich es für notwendig erachte)!!!


    CU Murph


    Ps.: Diese Frage findet aus rein persönlicher Neugier außerhalb dieser konstruktiven Diskussion um das Thema "Regelkompetenz" statt.
    Ich bitte um Beachtung!


    Aloa he!
    Murph

    Zitat

    Original von Murphy
    Nur so aus Neugier und auf die Gefahr hin, dass ich mich hier als völlig inkompetent hinstelle aber...welche Möglichkeit der Atemwegssicherung bei einem Patienten, der sich nicht bebeuteln lässt gibt es noch?


    Boah, bist du inkompetent! :ironie:
    Natürlich kannst du noch problemlos eine Not-MacGyverotomie mittels LeatherMan und Kuli machen!
    <rofl>
    *räusper* ok, wieder gaanz ruhig :)

    @ Murphy


    Larynxmaske, Larynxtubus, Combi-Tubus, fastrach- Intubationslarynxmaske

    Einmal editiert, zuletzt von Intensiv verlegen ()