Aktueller Stand der Novellierung | Notfallsanitätergesetz

Zitat von Dorsk

Ich erinnere mal an eine Studie zum Thema sicheres Intubieren ... Da kam eine dreistellige Nummer an klinischen Intubationen im Jahr raus.

Um's Intubieren geht's hier nicht. Da wird auch der NotSan wahrscheinlich selten in die Verlegenheit kommen, zumal bei einem intubationspflichtigen Patienten auch in den nächsten 30 Jahren sicher früher oder später auch ein Notarzt an der Einsatzstelle erscheinen wird. Die im Rahmen der Studie geforderten Zahlen bekomme ich übrigens nach 17 Jahren RD (haupt-, neben- und ehrenamtlich) bei weitem nicht zusammen, Fehlintubationen oder nennenswerte Schwierigkeiten gab es allerdings trotzdem nicht.
Für nahezu alle anderen Maßnahmen gibt es nach meinem Kenntnisstand jedoch keinerlei Angaben dazu, unter welchen Umständen man sie als "beherrscht" bezeichnen kann. Gerade bei der Gabe von Notfallmedikamenten ist "Beherrschen" aufgrund der mitunter komplexen Wirkmechanismen & Risiken ein sehr relativer Begriff.

Shavakur,

müssen wir wirklich diskutieren, ob man den Gesetzentwurf auch anders verstehen kann als es hier im Forum en vogue ist?

Zitat von Shavakur

- es geht um "Maßnahmen der Erstversorgung", d.h. eine abschließende Therapie / weitergehende Maßnahmen wären auch im Falle der Aufnahme des durch den Bundesrat geforderten §4a ausgeschlossen

Wo hört denn die Erstversorgung auf? Nach meiner Erinnerung ist auf Basis des aktuellen Entwurfs der Fall einer Erstversorgung denkbar, die erst in der Notaufnahme endet.

Zitat von Shavakur

- die Maßnahme muss in der AUSBILDUNG erlernt worden sein und beherrscht werden (d.h., wenn ich später weitere Maßnahmen erlerne, dürfte ich diese theoretisch gar nicht anwenden...das wird ganz sicher noch zu Problemen & Diskussionen führen...)

Wieso sollte man unter "Ausbildung" nur "Erstausbildung" oder "Berufsausbildung" verstehen dürfen? Klargestellt wird das - wie Du selbst anmerkst - im Gesetzentwurf jedenfalls nicht.

Zitat von Shavakur

- die Maßnahme muss beherrscht werden (auch das ist im Hinblick auf diverse Maßnahmen ein wachsweicher Begriff!)

... und weil er wachsweich ist (Deine Worte - ich habe weniger Probleme damit), sollte man ihm auch keine restriktive Wirkung beimessen. Restriktiv ist - überpsitzt gesagt - der Satz "Innerhalb geschlossener Ortschaften beträgt die zulässige Höchstgeschwindigkeit 50 km/h".

Zitat von Shavakur

- der NotSan darf nur im Falle einer unmittelbaren Vitalbedrohung oder im Falle der Gefahr wesentlicher Folgeschäden tätig werden (wobei das Wort "wesentlich" hier ungefähr genauso sinnvoll ist wie das bereits diskutierte Wort "angemessen"...)

Ich würde mich schon fragen, wann eine Vitalbedrohung "unmittelbar" ist.

Und - bezieht sich das alles auf die Möglichkeit einer "Freigabe" von Maßnahmen durch den ÄLRD?

Zitat von Shavakur

Gerade bei der Gabe von Notfallmedikamenten ist "Beherrschen" aufgrund der mitunter komplexen Wirkmechanismen & Risiken ein sehr relativer Begriff.

Über Notärzte, die Notfallmedikamente nicht "beherrschen", machst Du Dich sonst immer lustig...

Zitat von Ani

Über Notärzte, die Notfallmedikamente nicht "beherrschen", machst Du Dich sonst immer lustig...

Das sind ja auch alles Theoretiker, diese Notärzte...

Aber der Praktiker (=Paramediziner) kann aufgrund seiner langjährigen praktischen Erfahrung sicher jede Medikation, vorallem präklinisch abschätzen.
Wir wissen schließlich alle, dass die präklinische Pharmakologie sich signifikant von der klinischen Pharmakologie unterscheidet.
Weswegen es in diesem Kontext auch nicht um deine persönliche Qualifikation und Erfahrung als Facharzt ankommt, sondern eben präklinisch rein um die hoffentlich regelmäßig besuchten zertifizierten wissenschaftlichen Rettungsdienstfortbildungen mit Themen, wie Ernährung im Schichtdienst nach der Anwendung von ALS und ATLS durch HEMS etc.

Ich hoffe du hörst nun endlich auf deine Meinung zu vertreten und entschuldigst dich!
Ein einfacher, formloser Brief an den Bundespräsidenten würde hierzu reichen.

Ich will mal den Punkt aufgreifen, den der Vertreter der BAND mit eingebracht hat. Was spricht gegen eine Approbation als Notfallsanitäter und die Aufnahme in die Approbationsordnung? Kann das die Rechtsproblematik verbessern UND kann man dort einen entsprechenden Kompetenzkatalog hinterlegen, der auf die medizinischen Aufgaben (Leiden lindern und Gefahr für das Leben des Patienten abwenden, bis er einem Arzt zugeführt wird/Notarzt an der Einsatzstelle erscheint)?

Könntest Du kurz die Fundstelle angeben, damit man den Vorschlag genau nachvollziehen kann? In der schriftlichen Stellungnahme der BAND findet sich m. W. nichts zur Idee einer Approbation als Notfallsanitäter.

Danke. Also hat das in der Diskussion anscheinend niemand vorgeschlagen - dann kann ich natürlich lange suchen...

Zitat von LFX

Der "Vorschlag" kam von A.Lechleuthner BV-ÄLRD nicht von der BAND (@CP vermutlich hat Dich Böttiger kurz vor dieser Aussage mit seinen "Fakten" auch verwirrt

Danke für die Aufklärung. Ich dachte es war der Herr der BAND gewesen. Böttigers Aussage war in der Tat verwirrend

Zitat von LFX

Wie CP richtig schreibt, könnte man aus Sicht des RFP darüber nachdenken, ob die Prämisse der Ärzteschaft "keine Teilapprobation/Registrierung" - nicht die Lösung darstellt ...

Vielleicht kann da jemand mal der Juristen, das etwas genauer beleuchten, ob mit einer Approbation/Teilapprobation ein besseres Konstrukt geschaffen werden kann.

Zitat von Schmunzel

Danke. Also hat das in der Diskussion anscheinend niemand vorgeschlagen - dann kann ich natürlich lange suchen...

Hier lag der Fehler bei mir. Ich hatte die Quelle nicht korrekt benannt.

Zitat von cerebralperfusion

Hier lag der Fehler bei mir. Ich hatte die Quelle nicht korrekt benannt.

Anscheinend gibt es ja in der Diskussion keine Quelle für diese Idee. Lechleuthner spricht sich in dem oben zitierten Beitrag ja nicht für eine "Approbation" von Notfallsanitätern aus.

Zitat von cerebralperfusion

Vielleicht kann da jemand mal der Juristen, das etwas genauer beleuchten, ob mit einer Approbation/Teilapprobation ein besseres Konstrukt geschaffen werden kann.

Wie wir von Wikipedia lernen, ist die Approbation die Zulassung zu einem Heilberuf. "Approbation" ist also nichts anderes als ein anderer Begriff. Wenn man etwas anders nennt, verändert es sich nicht. Also würde das Problem nicht verschwinden.

Zitat von Schmunzel

Wo hört denn die Erstversorgung auf? Nach meiner Erinnerung ist auf Basis des aktuellen Entwurfs der Fall einer Erstversorgung denkbar, die erst in der Notaufnahme endet.

Das gibt es auch heute schon. "Erstversorgung" beschränkt sich - zugegeben nach meiner Interpretation - auf die bis zum Beginn einer ärztlichen Versorgung unverzichtbaren Maßnahmen. Nicht mehr, aber auch nicht weniger.

Zitat von Schmunzel

Wieso sollte man unter "Ausbildung" nur "Erstausbildung" oder "Berufsausbildung" verstehen dürfen? Klargestellt wird das - wie Du selbst anmerkst - im Gesetzentwurf jedenfalls nicht.

Weil der Verweis auf die "Ausbildung" sonst überflüssig wäre. "Erlernt und beherrscht" würde dann reichen. Meines Erachtens wird hier mehr oder minder deutlich auf die Ausbildungs- und Prüfungsordnung abgestellt.

Zitat von Schmunzel

Und - bezieht sich das alles auf die Möglichkeit einer "Freigabe" von Maßnahmen durch den ÄLRD?

Nicht nur.

Zitat von Ani

Über Notärzte, die Notfallmedikamente nicht "beherrschen", machst Du Dich sonst immer lustig...

Ani, nicht jeder Notarzt hat Dein fachliches Kaliber. Problematisch wird es dann, wenn jemand nicht einmal die elementaren Grundlagen seines Faches beherrscht. Von einem RA wird in dieser Hinsicht derzeit noch nicht allzu viel erwartet, daher kann man diese Berufsgruppe im Falle lückenhaften pharmakologischen Wissens derzeit auch nur sehr bedingt in die Pfanne hauen. Insofern werdet Ihr bösen Ärzte noch eine Weile herhalten müssen

Zitat von madde

Gäbe es da nicht Schwierigkeiten, wenn man Kompetenzen im Gesetz direkt festlegt? (Mal von der Frage ab, inwieweit das in einem Budnesgesetz überhaupt möglich wäre)

Eine konkrete Benennung einzelner Maßnahmen im Gesetz selbst ist sicherlich schwierig, weil dann bei jeder Änderung das komplette Gesetzgebungsverfahren neu aufgerollt werden müsste.

Zitat von Shavakur

Das gibt es auch heute schon.

Wirklich? Ich finde " am Notfallort bis zur Übernahme der Behandlung durch den Arzt lebensrettende Maßnahmen bei Notfallpatienten durchzuführen" doch deutlich präziser (hier kann man darüber diskutieren, was "lebensrettende" Maßnahmen in diesem Sinne sind, aber sonst ist das klar) als die Formulierung in § 4 Abs. 2 Nr. 1 c) NFSG-E.

Zitat von Shavakur

"Erstversorgung" beschränkt sich - zugegeben nach meiner Interpretation - auf die bis zum Beginn einer ärztlichen Versorgung unverzichtbaren Maßnahmen.

Wir könnten jetzt darüber diskutieren, welche Gründe Dich zu dieser Interpretation führen. Aber wir brauchen gar nicht zu entscheiden versuchen, ob diese Interpretation richtig ist oder nicht - Du hälst die Formulierung ja selbst für interpretationsbedürftig, und mehr habe ich auch nicht behauptet. Ich wollte in diesem Thread nur darauf hinweisen, dass die Ärztevertreter in der Anhörung nicht so weltfremd sind, wenn sie sich diesbezüglich am Gesetzentwurf stoßen.

Zitat von Shavakur

Meines Erachtens wird hier mehr oder minder deutlich auf die Ausbildungs- und Prüfungsordnung abgestellt.

Siehe oben - "mehr oder minder deutlich" heißt doch nichts anderes, als dass man es auch anders verstehen kann. Heißt das übrigens, dass man Deines Erachtens Notfallsanitätern nach Abschluss der Ausbildung durch Weiterbildung keine neuen Kompetenzen (im Sinne eines "Dürfens" von Maßnahmen) mehr eröffnen könnte? Das dürfte den einen oder anderen Anbieter rettungsdienstlicher Fortbildungen frustrieren, schätze ich.

Zitat von Shavakur

Zitat von »Schmunzel«
Und - bezieht sich das alles auf die Möglichkeit einer "Freigabe" von Maßnahmen durch den ÄLRD?

Nicht nur.

Entschuldige, ich habe mich missverständlich ausgedrückt. Ich meinte: Beziehen sich die von Dir angenommenen Restriktionen auch auf den Fall des § 4 Abs. 2 Nr. 2 c) NFSG-E? Ich vermute nicht. Wenn Du das auch so siehst, wird man doch ebenfalls den Vertretern ärztlicher Einrichtungen das Recht zu der Frage zubilligen können, warum eigentlich eine Einzelperson vor Ort an allen Fachgesellschaften und Organisationen vorbei Entscheidungen dieser Tragweite treffen können soll.

Zitat von madde

Ich gehe davon aus, dass sich die Kompetenzen im Laufe der Zeit durchaus ändern werden müssen. Gäbe es da nicht Schwierigkeiten, wenn man Kompetenzen im Gesetz direkt festlegt? (Mal von der Frage ab, inwieweit das in einem Budnesgesetz überhaupt möglich wäre)

Da gäbe es Schwierigkeiten, wenn man unter "Kompetenzen festlegen" eine Liste mit einzelnen Maßnahmen versteht.

Ich verstehe nur nicht, was das mit meiner Rückfrage "Wieso denn das?" zu tun hat, denn die bezog sich ja auf Folgendes:

Zitat von madde

dann brauchen wir in 5-10 Jahren aber eventuell gleich wieder ein neues Gesetz.

Aber ich nehme an, es hat sich erledigt.

Zitat von Schmunzel

Wirklich? Ich finde " am Notfallort bis zur Übernahme der Behandlung durch den Arzt lebensrettende Maßnahmen bei Notfallpatienten durchzuführen" doch deutlich präziser (hier kann man darüber diskutieren, was "lebensrettende" Maßnahmen in diesem Sinne sind, aber sonst ist das klar) als die Formulierung in § 4 Abs. 2 Nr. 1 c) NFSG-E.

Es geht aber nicht nur um lebensrettende Maßnahmen, sondern um auch die heilenden bzw. lindernden Maßnahmen, für die ich keinen Notarzt benötige. Monoanalgesie, Vomex z.B. bei Kinetochosen oder Drehschwindelsymptome (Morbus Meniere Attacke) usw. Wir reden nicht nur von lebensrettenden, aber auch Leiden lindernden Maßnahmen. Somit muss eine gewisse Interpretierbarkeit meiner Meinung nach, gegeben sein.

Zitat von cerebralperfusion

Kinetochosen

Kinetosen?

Zitat von Ani

Kinetosen?

Ja, Kinetosen. Keine Ahnung wo mein Hirn das Word Kinetochosen hergeleitet hat.