Ketanest-Gabe durch RettAss: Rechtsgutachten zum Schreiben des Innenministeriums Rheinland-Pfalz

  • Jörg: Ich behauptete nicht, es nicht auch versucht zu haben. Viele Argumente, die Carsten in der Vergangenheit vorgebracht hat, haben sehr wohl Eingang in meine Denke gefunden. Ich stelle auch nicht in Abrede, dass die tatsächlich vorhandenen Fähigkeiten eines großen Teils des aktuell tätigen RFP schlicht beschämend sind und eine regelgemäße Kompetenzerweiterung nicht hergeben. Dass ist der Grund, aus dem ich mir eine bessere Vorauswahl potentieller RettAss und eine deutlich reformierte Ausbildung wünschen würde. Das derartige Prozesse nicht von eben auf heute Mittag gehen ist mir auch klar. Wenn man aber nicht anfängt dafür zu arbeiten, wird sich auch nie was daran ändern, dass der RettAss von vielen als besserer Hilfsarbeiterjob betrachtet wird und daher von nicht wenigen Kollegen auch genauso ausgeübt wird - nämlich schlecht. Die akademische Medizin hat schließlich auch Jahrhunderte gebraucht, um den heutigen Kenntnisstand zu erreichen. Nun hat sich zum Beginn des 21. Jahrhunderts die Geschwindigkeit, mit der neue Erkenntnisse gewonnen werden nochmals erhöht. Auch den "Normalo"-Patienten auf der Straße davon profitieren zu lassen, wenn er in eine Notsituation gerät wäre also folgerichtig. Dazu muss man aber auch das Assistenzpersonal dem Stand der Kunst gemäß ausbilden, sonst kann es seinen Job an der Seite des Arztes bald kaum noch sinnvoll ausüben.


    Darum geht es in dieser Diskussion aber schon lange nicht mehr, sondern vielmehr nur noch darum, zu vergleichen, wer wen besser beleidigen oder seine Kompetenzen wüster in Abrede stellen kann - und DAS ist dieses Forums nicht würdig. Das hat nichts mit Neiddiskussionen, einem "Du hättest ja Medizin studieren können", oder in der Tat streckenweise unbilligen Forderungen meiner Kollegen zum Thema Kompetenzen zu tun, sondern nur noch mit dummer, demagogischer, dezenzfreier Propaganda. Darauf habe ich hingewiesen, mehr nicht weniger auch nicht und ich habe dabei niemanden ausgenommen, ohne Ansehen von Bildungsgrad, ausgeübtem Beruf oder sonstwas... Wenn also nachdem ich meine Argumente via PN bereits dargelegt hatte ich tatsäch von dir nur noch den erhobenen Zeigefinger zu erwarten habe, egal welchen Tonfall ich anschlage, ist es vielleicht besser, wenn wir gar nicht mehr miteinander reden...traurig aber nicht zu ändern. Dein über die MAßen unversöhnlicher Argumentationsstil bietet nichts mehr, dass eine Unterhaltung noch lohnen würde.

    Unter den Blinden ist der Einäugige der Arsch - er muss allen Anderen vorlesen...

  • @ani: Auch "die Ärzteschaft" - übrigens etwas, dass es phsychologisch betrachtet nicht geben kann, weil ihr doch hoffentlich alle Individuen seid - muss sich den politischen und wirtschaftlichen Gegebenheiten unterordnen, welche auch immer das in Zukunft sein mögen. Auch Ärzte sind letztenendes nur Bürger dieses Landes wie jeder andere auch...

    Unter den Blinden ist der Einäugige der Arsch - er muss allen Anderen vorlesen...

  • Mowl


    Unbestritten. Und auch die Mitglieder der Ärzteschaft, vertreten durch ihre Kammern, sind sich in vielen Dingen nicht einig. Wie in jeder demokratischen Institution.


  • Neo, ich kann dir gerne ganz knapp umreissen, was ich mir wünschen würde:
    Ich wünsche mir eine längere, bessere und besser kontrollierte, finanzierte und mit gehobenen Zugangsvoraussetzungen versehene Ausbildung
    für Rettungsassistenten. Kurzum, ich möchte keinen Hauptschüler, der einfach genug Geld auf den Tisch gelegt hat, mehr im OP sehen.
    Wie immer bestätigen Ausnahmen die Regel, aber eine Reglementierung muss her......
    Ich wünsche mir, dass RD Leiter sich ihre Auszubildenden komplett selber aussuchen, sie über die komplette Ausbildung begleiten und finanzieren.
    Ich wünsche mir, dass die Auszubildenden über die volle Zeit einen erfahrenen und kompetenten LRA an ihrer Seite haben und zusätzlich idealerweise ein
    Arzt als eine Art Mentor für Rückfragen zur Verfügung steht.
    Ich wünsche mir, dass jeder RettAss jedes Jahr für ein, zwei Wochen in der Anästhesie aufschlägt, seine praktischen und theoretischen Fertigkeiten auffrischt
    und zeigt, was er kann.


    Wenn das alles gegeben ist, dann kann man mit mir gerne und ernsthaft über die Freigabe bestimmter Medikamente und Massnahmen diskutieren.
    Vorher nicht!
    Der DBRD zäumt das Pferd von hinten auf, dieses ganze Ketamingeblubber ist für die Füsse. Der durchschnittliche RettAss ist heute nicht in der Lage,
    vertrauensvoll mit potenten Medikamenten umzugehen. Die, die es können, geben es doch eh schon! ;) Genauso wie andere Medikamente.....


    Gruss Felix

  • Neo


    Ja, aber das hat nichts mit HiWi oder so zu tun, sondern damit, daß die Ärzteschaft, mich eingeschlossen, keinen Grund sieht, im deutschen Rettungsdienst etwas wesentlich und grundlegend zu verändern.


    Unabhängig davon seid Ihr nun mal für Assistenzpersonal. Wem das nicht gefällt, der kann dafür doch nicht die Ärzte dafür verantwortlich machen. Ein Großteil der Mitarbeiter am Patienten assistiert nun mal ärztlichem Personal oder arbeitet unter dessen Aufsicht. Das schließt eigenverantwortliches Arbeiten doch nicht aus. Nur, daß es natürlich Grenzen gibt. Und die wird sinnvollerweise von den Ärzten festgelegt.



    Doch natürlich sind WIR (Krankenpfleger wahrscheinlich noch mehr) nur Hiwis. Ansich kann ich damit gut leben, denn immerhin habe ich mir den Beruf ausgesucht und wusste das es sich zum großen Teil um Assistenztätigkeit handelt...


    Dennoch komme ich nicht umhin täglich zu sehen wie alle anderen sich um das Gestirn ARZT zu drehen haben. Und warum es nicht mal beim Namen nennen: Für einen nicht zu kleinen Teil der Ärzte sind wir alle nur: Bettpfannenträger, Popowischer, Krankenwagenfahrer, Zettelhinterhertrager und am liebsten ist es euch noch wenn wir zur Pause an euren Lippen hängen und euren heroischen Geschichten lauschen dürfen. Nicht böse gemeint, sondern so erlebt. Und wenn man diesem Anspruch von Herr Doktor nicht nachkommt, ist er beleidigt.


    Also, was wollen die Ärzte? Wollte ihr alles alleine machen?

  • @felix: Warum hauen wir uns eigentlich dauernd auf die Fresse - gemessen an deinem letzten Post bin ich eigentlich in fast allen Punkten deiner Meinung! Wahrscheinlich sind wir uns nur über den nötigen Weg uneins. :prost:


    @ani: Davon war ich ausgegangen - man muss nur abwarten, was die Institutionen aus dem Status Quo machen. Ich persönlich halte ihn für insuffizient. Nicht weil ich scharf drauf bin, den Möchtegernarzt zu geben, sonder weil ich denke, dass Ärzte sich in Notsituationen kompetente Teampartner wünschen, denen sie nicht alles extra erklären müssen.

    Unter den Blinden ist der Einäugige der Arsch - er muss allen Anderen vorlesen...




  • Wenn ihr/du euch/dir das wünscht und ich stimme dir DA sogar mal zu, dass wäre echt wünschenswert, was tut ihr dafür das es so wird? Wahrscheinlich genausoviel wie ich. Nämlich nichts. ABER dann muss ich damit leben, dass es Kritiker gibt. Und vielleicht sollte ich genau denen einfach mal still zuhören und kurz darüber nachdenken, wie man GEMEINSAM die Zukunft gestaltet...

  • Neo


    Gut ausgebildete Assistenten. Keine "Downgraded Doctors".




    Mowl


    Ich halte den Status quo trotz anzustrebender Qualitätsverbesserung in einigen Bereichen für ausgesprochen suffizient.

  • Das muss am kassenärztlichen Vertretungsdienst sowie am Notarztdienst vorbeigegangen sein.

    Der saß. :D


    Ich kenne eine Gegend, in der Gynis und Psychiater den KV-Dienst machen MÜSSEN. Und wehe, sie finden keinen jungen Kollegen, der Ihnen den Dienst macht........

    Einmal editiert, zuletzt von Taubenzüchter ()

  • Nun, die Flugzeuge fallen nicht vom Himmel, weil sie gewartet werden.


    Ich hatte das :ironie: -Schild weggelassen. Aber Du hast mein Argument ja richtig verstanden: Vorsorgliche Maßnahmen sind nicht überflüssig, weil (noch) nichts passiert ist.



    Analog dazu müsste man dann ja sagen, es ist noch nichts passiert, weil den Rettungsassistenten untersagt ist, Ketanest zu applizieren.


    Was ich für ein gar nicht so schwaches Argument halte.



    Ich behaupte die Anzahl der Patienten, die durch ärztliche Behandlungsfehler zu Schaden kamen, dürfte hier doch weitaus imposanter sein.


    Glaube ich nicht, weil Du fairerweise die gleiche Bezugsgruppe wählen müsstest wie bei der Betrachtung der Ketanestgaben durch Rettungsassistenten. Auf alle medizinischen Maßnahmen bezogen ist die Zahl ärztlicher Behandlungsfehler natürlich größer, weil Ärzte mehr "ärztliche" Maßnahmen durchführen als Rettungsassistenten.



    Und zur abstrakten Gefahr: sicherlich gibt es diese. Diese gibt es auch bei der Defibrillation, bei der Intubation, bei der Venenpunktion und und und. Was tun - alle Maßnahmen verbieten ?


    Nein, aber reglementieren, wer die Maßnahmen durchführen darf, um das Risiko bestmöglich zu beherrschen.



    Bei der derzeit vorherrschenden Lage im deutschen Rettungsdienst ist es nicht verwunderlich, dass junge, gute und motivierte Rettungsassistenten dem Rettungsdienst nach wenigen Jahren den Rücken kehren - ihnen fehlt oftmals schlicht die notwendige Motivation aufgrund fehlender Kompetenzen, die sie in ihrer täglich Arbeit oft sehr schnell an Grenzen stoßen lassen. Das befriedigt die eigenen Bedürfnisse, die man natürlich auch im Beruf hat, nicht.


    Das glaube ich auch, aber das liegt nun mal in der Natur der Sache, wenn man sich für einen Assistenzberuf entscheidet - man assistiert demjenigen, der den Hut aufhat. Und es gibt genug Menschen, die in Assistenzberufen aufgehen. Dein Argument spricht aus meiner Sicht in erster Linie dafür, dass die betroffenen Rettungsassistenten den falschen Beruf gewählt haben.


    Beste Grüße


    PS. Alle Herrschaften, die sich über echte oder vermeintliche Fehler im Sprachgebrauch anderer Poster lustig machen, mögen nicht vergessen, vor der eigenen Hütte zu kehren. Auch aus Sicht geneigter Beobachter verliert der Spott sonst deutlich an Schärfe... Oder, wie es auf der Speisekarte einer Dönerbude im schönen Witten-Annen heißt: "Druckhehler vorbehalten".

  • @ani: jetzt würde mich ehrlich interessieren, in welchen Bereichen du die größten Defizite siehst?

    Unter den Blinden ist der Einäugige der Arsch - er muss allen Anderen vorlesen...

  • Das hört sich vernünftig an. Nur der Weg dahin wird steinig und hart. Und nicht alle Deiner Standeskollegen sehen das offensichtlich so.

  • Gut ausgebildete Assistenten. Keine "Downgraded Doctors".


    Es geht auch nicht um "downgraded doctors" sondern um eine klar zugesprochene Kompetenz, um den Großteil des Tagesgeschäftes effizient und eigenverantwortlich abzuarbeiten. Bei, wie schon so häufig erwähnt, vorausgesetzter persönlich und fachlicher Eignung.
    In Schweden fliegen nach ausgiebiger Vorauswahl Anästhesiepfleger zusammen mit einem HEMS auf dem RTH, und es funktioniert.

  • Taubenzüchter


    Manchmal denke ich, Ihr solltet Euch erstmal besser informieren, bevor Ihr was zu den Strukturen der ärztlichen Versorgung raushaut. Es ist nämlich so, daß jeder niedergelassene Arzt am Notfalldienst teilnehmen muß. Außerdem gehe ich davon aus, daß der von Dir erwähnte Augenarzt im allgemeinmedizinischen Notfalldient schlichtweg erfunden ist, weil der augenärztliche Notdienst separiert ist. Wenn nicht, hätte ich gerne diesbezüglich einen Nachweis von Dir.




    Mowl


    Die Qualität des ärztlichen und nichtärztlichen Personals sollte verbessert werden, ein vernünftiges QM muß her (so wie die DRF es z.B. vorlebt). Politische Strukturen müssen das Ausdünnen von Notarztstandorten verhindern oder Alternativen schaffen (z.B. Ausbau der Luftrettung).




    Nordmann


    Vieles geht irgendwie. Meinem Opa haben sie im Krieg das linke Bein weggeschossen. Der ging im Prinzip auch...

  • Er kann nicht anders... Er sieht halt immer wieder nur dass wir Doktoren werden wollen... Ani kannst du nicht über deinen Schatten springen, oder willst du einfach nicht? Bitte verrate es uns...


    Felix hat es geschafft die Frage zu beantworten dich ich gestellt habe und die Antwort hat mich sehr überrascht und ich stimme ihm da wirklich mal vollkommen zu, denn auch ich möchte keine Praktikanten mehr, deren erste Frage es ist: Kann ich fahren...

  • Neo


    Genau das von Felix Gesagte subsummierte ich unter "verbesserter Qualität". Ich hielt es für überflüssig, einen Beitrag wie: "So sehe ich das auch!" zu schreiben. Grundsätzlich sehen Felix und ich die Dinge gleich, bzw. ähnlich.

  • Das bezweifle ich weil sich deine Textlänge dann immer arg stark verkürzt. Aber ich kann verstehen das du nicht mit der Tür ins Haus fällst. Finde ich eine sehr höfliche und löbliche Eigenschaft, nur hilft es keiner Seite weiter. Deswegen würde ich mich freuen deinen Standpunkt, ähnlich wie felix, genauer zu lesen...


    Bitte tue mir/uns den Gefallen, denn erst wenn ich dich richtig verstanden habe kann ich mir ja ein Urteil erlauben.

  • @ani: Den Satz mit dem Qualitätsmanagement unterschreibe ich so. Ich glaube aber nicht, dass speziell die gegenwärtigen Ausbildungsstrukturen und auch das ausbildende Personal in der Masse tauglich sind, eine signifikante Verbesserung der Personalqualität durch schlichtes Sanieren des Status Quo zu erreichen. Ist irgendwie wie bei einem kariösen Backenzahn - es schmerzt zwar beim Ziehen, aber wenn er raus ist, wird's besser...

    Unter den Blinden ist der Einäugige der Arsch - er muss allen Anderen vorlesen...

  • Neo


    Das Thema ist zu komplex, als daß ich einfach so ein paar Zeilen dazu schreiben könnte und auch möchte. Wenn es Dir hilft, benutze die Suchfunktion: ich habe schon mehrmals gepostet, was ich persönlich von einem Rettungsassistenten erwarten würde. Wie man das umsetzen könnte, kann ich nicht beurteilen. Das müssen andere machen, die da mehr involviert sind und einen besseren Überblick haben als ich.




    Mowl


    Oft wird objektive Effizienz durch zuviel subjektive Wahrnehmung nicht beurteilbar. Wenn Du die Gelegenheit hast, besuche nächstes Jahr mal den DIVI-Kongress. Bisher gab es immer einen Vortrag zur Effektivitätsmessung. Und nach den dafür anzuführenden Kriterien schneidet unsere Intensivmedizin und unser Rettungsdienst gut ab.

  • Taubenzüchter


    Manchmal denke ich, Ihr solltet Euch erstmal besser informieren, bevor Ihr was zu den Strukturen der ärztlichen Versorgung raushaut. Es ist nämlich so, daß jeder niedergelassene Arzt am Notfalldienst teilnehmen muß. Außerdem gehe ich davon aus, daß der von Dir erwähnte Augenarzt im allgemeinmedizinischen Notfalldient schlichtweg erfunden ist, weil der augenärztliche Notdienst separiert ist. Wenn nicht, hätte ich gerne diesbezüglich einen Nachweis von Dir.

    Natürlich MUSS jeder Niedergelassene am KV-Dienst teilnehmen. Allerdings gab es die regionale Regelungen, dass sich Ärzte, die sich selbst für nicht geeignet halten für den KV-Dienst, "freikaufen" konnten, indem sie die Dienste an junge verarmte Ärzte abgetreten haben. Organisiert durch die KV.
    Dies gibt es nun aus verschiedenen Gründen nicht mehr. Zum Leidwesen der Patienten, des RD und der Ärzte selbst.


    Ich muss mich korrigieren und Dir Recht geben: Es sind nicht die Ophthalmologen, sondern die Psychiater. Mea culpa. Das ändert an meiner inhaltlichen Kritik an der Regelung des KV-Dienstes nichts. Diese wird ja durch die betroffenen Ärtze mitgetragen.