Berlin: Private dürfen nicht grundsätzlich von der Notfallrettung ausgeschlossen werden

Zitat von Crash_51

Du wirst nur vereinzelt Rettungsdienste in Deutschland antreffen die Statistiken über Überlebenswahrscheinlichkeiten aufstellen, geschweige denn über die Einhaltung von Guidelines.

Dann würde ich sagen, es wird Zeit, dieses zu tun. Es gibt ein sehr interessantes Buch aus dem Springer Verlag zum Thema Qualitätsmanagement im Rettungsdienst. Ausserhalb von Deutschland gehört das Thema Überlebenswahrscheinlichkeit und andere Messungen der Qualität von Maßnahmen, Therapien und dem Personal zum Tagesgeschäft.

Zitat von Crash_51

Die BF betreibt ausserdem Statistikerhebung. Ist ja schließlich eine Behörde und was kann eine Behörde gut? Richtig, Daten sammeln.

Nun, wenn wir den Bericht des Rechnungshofes Berlin 2011 lesen, werden diese Statistiken und Erhebungen mehr als schlampig gemacht.

Zitat von Crash_51

Jedes NEF Protokoll besitzt eine Art Feedback-Durchschlag der von der Klinik mit der abschließenden Diagnose/Verlauf an den NEF Stützpunkt zurückgeschickt wird

Diese Feedbackinformationen würden mich mal interessieren. Kann man die irgendwo bekommen?

Zitat von Crash_51

Die RTW und auch die NEF digitalisieren seit kurzem ihre Protokolle.

Ja mit einem System das alt ist und schon von der DRF und dem ADAC meine ich auch, verworfen wurde, weil es unpraktikabel ist. Für teuer Geld ein altes System (Digitaler Pen) einzuführen, welches andere Anbieter schon als nicht mehr zeitgemäß und nicht praktisch verworfen haben, finde ich fraglich.

Zitat von Crash_51

Ach die Geschichte mit dem Toten im Tragestuhl mit angeblichen schlechten AZ und dann stellt der Klinikarzt im Tragestuhl den Tod fest.

Es war kein Tragestuhl und es war auch nicht angeblich schlechter AZ. Dieser Vorfall ist aus so valider Quelle, der ich sogar mein Leben anvertrauen würde.

Zitat von Nils

CIRS verhindert keinen Patientenschaden, CIRS soll die Wiederholung von Fehlern verhindern helfen

Richtig, wenn aber kein CIRS existiert oder die Daten nicht ernst genommen werden, dann kann auch kein Patientenschaden in Zukunft verhindert werden.
Damit verhindert das CIRS über die erstmalige Dokumentation und dadurch entstehenden Vermeidung von Fehlern sehrwohl Patientenschaden. Den in der Zukunft liegenden.

LG

Zitat von Crash_51

@cp: Aus meiner Sicht argumentierst du wie jemand der von der Berliner Feuerwehr persönlich enttäuscht wurde, sei es als Arbeitgeber oder als Betroffener einer Notfallsituation. Ich kenne mehrere Personen die mal bei der BF gearbeitet haben und dort nicht glücklich wurden. Kann es sein das du einen persönlichen Groll gegen sie hegst?

Nein, ich war und bin nicht auf sie angwiesen und hege damit per se keinen Groll gegen sie. Ich habe aber etwas dagegen, das man meint, man hat einen hochprofessionellen Rettungsdienst, wenn das nicht der Fall ist und nicht einmal die Austattung zum Mindestmaß zähl. Da kann mich auch nicht die Aussage von Hr. Erbe (hier im Forum) dazu hinreißen lassen, das man ja soviele NEFs hat, das man das nicht braucht.
Das fängt bei der Frage an, warum denn Koffersprinter gekauft werden, die deutlich teurer sind und gerade in den teilweise schwierigen Straßenverhältnissen Berlins Kastensprintern unterlegen sind. Schauen wir auf die deutlich geminderte Ausstattung und die Kostenfrage, stehe ich mit einem Fragezeichen zu da. (Koffer teuerer als Kasten?)

Die Frage die man sich hier stellen muss ist wohl eher, ob nicht zuviele NEFs und auch Alarme entsprechender Natur bestehen, als das die RTW richtig ausgelastet sind. Mich würden Zahlen über die Abbrüche der NEFs und Fehlalarme der NEFs interessieren? Mir wurde mal eine Zahl zwischen 70-80% genannt. Sollte das so sein, wäre das NEF ggf. überfinanziert und ein Rettungsassistent, sollte er adäquat ausgebildet sein, kann sehr gut einen Patienten gerade bei der dichten Klinikstruktur mit entsprechender Medizintechnik alleine versorgen in den meisten Situationen und in die Klinik transportieren. Sollte ich aber keine ausreichenden diagnostischen Möglichkeiten besitzen, muss ich zwangsläufig ein NEF rufen. Dieses führt meiner Meinung nach, zu unnötigen Kosten, die man nicht produzieren muss. Mich würden dazu auch mal die Gesamtzahlen der NEFs in Bezug auf die Einsatzstichworte und in der Gesamtverteilung der Gesamteinsatzstatistik interessieren. Denn ich glaube das wir hier eine deutlich höhere Einsatzquote prozentual von NEFs auf die Gesamtzahl der Einsätze haben, als woanders im Bundesgebiet. - Da müsste dann mal die Notwendigkeit und auch die zu limitierenden Kosten überprüft werden.

Zitat von Crash_51

Ich glaube ich muss dir nicht erklären das Guidelines keine Vorschriften sind sondern Empfehlungen.

Richtig. Dennoch wissen wir alle, das eine endotracheale Intubation oder aber der frühe ROSC mittels Capnographie überprüft werden soll. Schade wenn man keine solche auf dem FHZ hat. Wir wissen auch, das eine Infarktdiagnostik ohne 12 Kanal EKG nicht machbar ist und das durchaus eine Maßnahme des RettAss sein sollte, gerade zum Abklären eines rechtsventrikulären Infarkt vor Nitratgabe. Schade wenn ich dieses auch nicht habe. Wir wissen auch, das Adrenalin, G40 % und eine Nitrogabe sinnvoll sind und ggf. notwendig, auch schade wenn dieses nicht auf meinem RTW existiert. Hier stelle ich dann mal die Frage in den Raum, ob nicht der RettAss seine Garantenstellung verletzt, weil er diese notwendigen Tools für seine Arbeit nicht bereitgestellt bekommt und der Arbeitgeber ggf. ein Organisationsverschulden im Zuge der nicht vorhandenen Einhaltung nach DIN Norm begeht.

LG

Zitat von Nils

Nicht zwangsläufig, das ist lediglich die dahinterstehende Hoffnung. Die Kausalität, die du hier unterstellst, gibt das System nicht her. CIRS kann für Fehlerquellen sensibilisieren (und dadurch evtl. den ein oder anderen Fehler verhindern helfen), aber dass ein Fehler durch eine CIRS-Veröffentlichung eliminiert wird, ist eine sehr vereinfachte und wenig realistische Erwartung an das System.

Mag sein. Dennoch sind wir uns doch einig, das wir versuchen wollen Fehler in der Zukunft bestmöglich durch die Einführung eines CIRS zu verhindern und das die Fehlerquote durch nicht bekannte und dokumentierte Fehler in der Zukunft bei nicht Vorhandensein eines CIRS, deutlich größer ist. Oder?

LG

Zitat von Nils

Ich betrachte CIRS [...] einerseits als Entlastungsinstrument für das Einsatzpersonal, quasi als Teil des betrieblichen Gesundheitsmanagements, andererseits als Chance, Einzelschicksale zu verhindern.

D´accord. 100%

Zitat von Nils

da allein schon die äußerst geringe Zahl an folgenschweren Patientenschädigungen in der Präklinik es kaum realistisch erscheinen lässt, dass sich diese Zahl noch einmal nachweislich senken lässt.

Da bin ich noch nicht ganz von überzeugt. Warum? Weil ich glaube, das durch zu wenig derzeit vorhandene CIRS und Meldungen von möglichen Patientenschädigungen durch RettAss und NA selbst oder durch Dritte noch viel zu gering ist und die Dunkelziffer viel höher. (Kein anders Thema, aber solange Therapiefehlerversicherungen von Ärzten ihnen die Zugestehung von einem Fehler verbietet, da sie sonst nicht zahlt, solange werden wir hier in diesem Sektor noch eine deutlich höhere Dunkelziffer haben, da eine Meldung durch einen Selbst schon wegfällt.)

Ich bin der Meinung das Fehler menschlich sind und passieren. Wir werden sie niemals zu 100% vermeiden können. Doch da wo Fehler gemacht werden, sollten wir uns (Selbstreflektion) und Andere darauf aufmerksam machen. Ein Fehler der gemacht wurde und gemeldet wurde, auch durch einen Selbst, darf nicht zwangsläufig zu einer disziplinarischen Maßnahme führen oder gar Kündigung etc., sofern er nicht grobfahrlässig bzw. vertretbar ist, sondern eher zur Verbesserung des Systems. Dieses Denken ist, meiner Meinung nach, aber in Deutschland noch nicht angekommen, weshalb auch die konsequente Umsetzung von CIRS und die öffentliche Bekanntgabe von Fehlern zu Verbesserung des Systems, nicht gibt.

Fazit: Ich sehe das CIRS und das Fehlermanagement ein vielleicht wenig optimistischer als Du, dennoch haben wir den gleichen Hintergrund. Patientenschaden in der Zukunft durch Information und Bildung zu vermeiden. Das so gut es eben geht.

LG

Zitat von cerebralperfusion

Von schlecht gelaufen, kann man wohl nicht bei Patienten sprechen, die unbemerkt vom RA ohne NEF tot in die Notaufnahme eingeliefert werden und erst bei Pflegekontakt die Reanimationspflichtigkeit festgestellt wurde.
Schlecht gelaufen kann auch nicht sein, wenn ein Polytrauma mit Lungenkontusion und 1-zeitiger Milzruptur ohne Stifneck, PVZ und NEF in die Notaufnahme ohne Polytraumaalarm eingeliefert wird.
UVM. Das sind Auszge aus Informationen, die ich regelmig von Angestellten der BF (RettAss), Notaufnahmerzte usw beziehe. Diese Informationen sind valide und nicht ausgedacht, auch wenn das bestimmt wieder jemand behaupten will.

Hallo!

Ist wirklich unglaublich. Was ist denn daraus geworden? Die Kollegen werden doch bestimmt zur Rechenschaft gezogen worden sein. Oder gab es sogar eine Strafanzeige? Da das nicht publiziert wurde, wundert mich. Hatte bisher gar nichts gehört!

Gruß

Rolf Erbe

Zitat von Johannes D.

Es ist immerhin schön, dass aus deinen Nachfragen ersichtlich wird, dass du wirklich ohne jede Fakten argumentierst.

Tja dann würde ich mal sagen, wo sind deine Fakten, das es anders ist? Nenne mir Qualitätskriterien, die meine Aussagen wiederlegen. Leider muss man ja auf verschiedene Aussagen, das Offensichtliche bezüglich der Ausstattung etc. zurückgreifen, weil anscheinend alle Angst haben, Ihre Daten zu veröffentlichen? Damit zu deiner anderen Aussage, die unten getätigt wurde.

Zitat von Johannes D.

Da man dir diese schlichtweg nicht geben können wird (z.B. NEF Rückläufer)

Es gibt weder eindeutige Fakten für dein Statement, noch für mein Statement. Es gibt aber durchaus valide Berichte und Offensichtlichkeiten (FHZ, Guidelines etc. welches eben Tatsachen sind, s.o.).

Mir bei vorgebrachten Tatsachen eine Argumentation ohne zu unterstellen, ist falsch.

Wie ist den dein Statement zum Thema FHZ, Austattung damit Normkonformität? Wie sieht es aus mit der Tatsache, das die RA durch fehlende Diagnostik- und Therapiemöglichkeiten, ggf. nicht ihrer Garantenstellung nachkommen können und ggf. für den Patienten ein Schaden eintritt, weil das NEF eben nicht sofort vor Ort ist? Wie siehst du das Thema Organisationsverschulden, durch diese Situation?

Jetzt bin ich gespannt.

LG

Zitat von Rolf Erbe

Ist wirklich unglaublich. Was ist denn daraus geworden? Die Kollegen werden doch bestimmt zur Rechenschaft gezogen worden sein. Oder gab es sogar eine Strafanzeige? Da das nicht publiziert wurde, wundert mich. Hatte bisher gar nichts gehört!

Das sollten Sie doch in Ihrer Position am Besten wissen?!
Vielleicht fragen Sie mal in der ZNA Friedrichshain nach. Dort gibt es vielleicht die ein oder anderen Personen, die Ihnen zu diesen Vorfällen etwas sagen können. Ich glaube das, falls es nicht schon passiert, die Kommunikation mit dem Pflegepersonal und Ärzten der Notaufnahmen zu einer guten Evaluation der Qualität des eigenen Personals, mittels Evaluationsbögen oder ähnlichem, beitragen kann.

BTW: Wie war das eigentlich mit der Reanimation eines jungen Patienten, wo die Kollegen durch ein angeschlossenes Pulsoxymeter während der Reanimation, das vermeintlich Werte geliefert hatte, die Reanimation unterließen, obwohl weiterhin ein Kreislaufstillstand bestand und kein Puls gemessen wurde? Was ist daraus eigentlich geworden?

LG

CP,

es ist nicht an den anderen, Deine Aussagen durch Fakten zu widerlegen, solange Deine Thesen noch nicht einmal durch Belege gestützt sind. Das ist schlicht und ergreifend ein Grundsatz sauberen Argumentierens. Sonst könnte ich auch sagen "Beweis' mir mal, dass es keine singenden Riesentannenzapfen gibt".

Zitat von Schmunzel

es ist nicht an den anderen, Deine Aussagen durch Fakten zu widerlegen, solange Deine Thesen noch nicht einmal durch Belege gestützt sind. Das ist schlicht und ergreifend ein Grundsatz sauberen Argumentierens. Sonst könnte ich auch sagen "Beweis' mir mal, dass es keine singenden Riesentannenzapfen gibt"

Wie ich schon schrieb, habe ich durchaus Argumente für eine schlechte Qualität geliefert.

Diese wurden aber nicht wiederlegt, sondern lediglich Statements in Wiederruf gesetzt, die derzeit noch nicht belegbar sind, oder glaubst Du das der Fall mit dem 16 jährigen der durch übermäßigen Alkoholkonsum reanimationspflichtig wurde und das RTW Team durch ein Pulsoxyartefakt am Patieten nicht reanimierte, in die Zeitung gesetzt wird?!

LG

Zitat von Nils

Nein, nur Gerüchteküche

Also die RTW die täglich durch Berlin fahren sind nicht unbedingt Gerüchteküche ;).

Zitat von Nils

dein Sperrfeuer gerät und eigentlich ziemlich freundlich mit dir umgeht.

Ich freue mich immer wenn man mit mir freundlich umgeht. Das ist eigentlich auch meine Devise mit Anderen, denn ich greife eigentlich niemanden persönlich an, sondern das System, die Qualität die von ihm ausgeht.

Meiner Meinung ausgehend, steht das Forum für den Austausch von Informationen, Sachstände und auch Statements kritisch zu hinterfragen, finde ich wichtig (auch die Meinen), dennoch aber nicht pauschalisiert Aussagen als unglaubwürdig darzustellen. Das lädt dazu ein, gerade wenn man als "Einzelkämpfer" eine Meinung vertritt, mal Sperrfeuer zu legen, da im Kollektiv gegen jemanden zu argumentieren sichtlich leichter ist, als andersherum.

LG

Lieber Centralminderperfusor!

Genau das ist das System von CIRS. Aus Fehlern lernen! Da haben alle mehr davon, als wenn einer gehängt wird.

So, was ich sagen wollte ist, dass bei extremen Fehlern dann auch Ross und Reiter genannt werden müssen. Es ist hier leicht was zu behaupten und ins falsche Licht zu rücken. Daher meine Frage, die nicht beantwortet wurde, was bei so groben Fehlern denn veranlasst wurde. Wenn nichts, dann ist es auch nicht wert, hier so zu übertreiben und dick aufzutragen. Und dann die Lügengschichte über BZ.

Zum zitierten Thema Rea abgebrochen gibt es bei jeder Organisation entsprechende Beispiele. Auch solche, bei denen schon ein L-Schein vorlag und der Patient plötzlich wieder auferstanden ist...

Was soll das ganze hier? hat doch keinen Sinn, außer Staub aufwirbeln. Macht das Spaß? Ich sehe an den anderen Kommentaren und eingegangenen Mails an mich, das ich eigentlich wirklich blöd bin, hier darauf einzugehen. Vor allem, wenn man sieht, wie das eigentliche Thema hier mißbraucht wird. Ich werd wohl mal in Erbach anrufen und die mal fragen, was der Berliner hier so kontraproduktiv ist.

Rolf Erbe

Zitat von cerebralperfusion

Wie ich schon schrieb, habe ich durchaus Argumente für eine schlechte Qualität geliefert.

Diese wurden aber nicht wiederlegt, sondern lediglich Statements in Wiederruf gesetzt, die derzeit noch nicht belegbar sind, oder glaubst Du das der Fall mit dem 16 jährigen der durch übermäßigen Alkoholkonsum reanimationspflichtig wurde und das RTW Team durch ein Pulsoxyartefakt am Patieten nicht reanimierte, in die Zeitung gesetzt wird?!

LG

Wird ja immer besser mit dem Fettnapf! Schön, dass der Minderperfusor nun auch noch zugibt, an der von ihm so verteufelten und verhassten so schlechten Fortbildung der Berliner Feuerwehr sogar selbst teilgenommen zu haben. Und dabei wieder nichts kapiert! Fehler verstecken wir nicht. Wir klären auf... und lernen voneinander. Mit Dreck schmeißen kann jeder.

PS: für die unwissenden Mitleser, der Fall war ein Fallbeispiel auf dem Berliner Rettungsdienstsymposium

Nun langt es aber. Auf uns schimpfen, die kostenlose Fortbildung aber mitnehmen!