Forderung der Medikamentengabe im RettAss-Examen

Zitat von Shavakur

Das tun sie bereits. In ganz RLP darf kein RA mehr als verantwortlicher Beifahrer auf dem RTW eingesetzt werden, wenn er nicht den "Medikamentenschein" hat (bei uns EVM-Prüfung genannt). "Und das ist gut so!"

Interessant, in RLP hatte ich auch meine Erfahrungen mit den unbesetzten NA Stützpunkt, allerdings waren damals SOPs zu Me3dikamentengaben durch RAs grade erst in der Mache und in der Folgezeit hatte ich zu den Kollegen von damals keinen Kontakt mehr.

Ciao,

Madde

Zitat von Ani

@Shavakur

Ich habe seit 7 Jahren eine Wette laufen, nach der der deutsche Rettungsassistent zukünftig regelhaft Ketanest/Midazolam anwenden darf und es auch tut. Die Diskussionen waren damals dieselben wie heute. Und bisher hat sich im nichts wesentliches geändert, was das Ergebnis dieser Diskussionen angeht. Der Status quo besteht weiterhin. Du kannst gerne in die Wette mit einsteigen.

in die Wette steige ich mit ein. Also auf deiner Seite natürlich.
Ausschlaggebend dafür ist aber nicht die Erforderlichkeit einer solchen Lösung, sondern die Blockadehaltung, mit denen die Ärzteverbände gegen solche Bestrebungen arbeiten.

Leuten wie Dr. med. Theodor Windhorst geht es dabei rein um Standespolitik. Hebammen, Krankenschwestern und Physiotherapeuten führen momentan ähnliche Diskussionen, wenn auch in anderen Bereichen. Während Hebammen, Krankenpfleger und Physiotherapeuten mehr diagnostische und therapeutische Verantwortung haben wollen, geht es bei den Retungsassistenten um invasive Maßnahmen, die in Deutschland mit Arztvorbehalt belegt sind. (Juristische Abwägung überlasse ich den Leuten vom AK RettRecht, die davon Ahnung haben).

Bei den Rettungsassistenten zeigt sich aber recht klar, dass nicht alles ins Raster Delegeation vs. Substitution passt.
Insgesamt ist das eine zukunftsweisende Diskussion für die deutsche Ärzteschaft. Nicht nur im Bereich des Rettungsdiensts. Daher wird von Seiten der Ärztevertretung befürchtet, dass ein Dammbruch in einem dieser Felder sich auf die anderen Diskussionen auswirkt. Also wird diese Linie weiter starr weiterverfolgt. Es geht eben ums "Große Ganze"

Ciao,

Madde

PS: Ich will mich hier auf keine Seite schlagen. Nach meiner Ausbildung zum Rettungsassistenten (Schulzeit + Anerkennungsjahr) würde ich mich persönlich nicht trauen abgesehen von iv Zugängen, oder der Gabe von Salbutamol invasive Maßnahmen zu ergreifen. Die aus meinem Kollegenkreis, die das von sich behaupten leiden meiner Meinung nach an Selbstüberschätzung. Qualifizierungsmaßnahmen wurden aber meiner Meinung nach schon ausreichend angesprochen.

Zitat von Ani

madde

Diese Diskussion ist so alt wie die Ärzteschaft selber. Ich kann Dir nur sagen: so einfach, wie Du das hier darstellst ist es nicht. In vielen anderen Bereichen wurden Tätigkeiten, die früher durch den Arzt wahrgenommen wurden, outgesourced. Wenn Du mal die Gelegenheit hast, ein regionales Ärzteblatt oder das "Deutsche Ärzteblatt" zu lesen, mach' das mal. Vielleicht kennst Du ja einen Arzt, der es Dir zur Verfügung stellt. Du wirst Dich wundern, wieviel die Ärzteschaft an Dritte "abgibt". Das, was Du da so schreibst, ist Stammtischstoff: gerade die Hebammen sind historisch bedingt so was von autark, da haben die Ärzte so gut wie gar nichts zu melden.

Hast du konkrete Beispiele für die Abgabe an Dritte (Substitution von ärztlichen Leistungen?)

Bezüglich Autarkie der Hebammen. (Nahezu) jede Hebamme in Deutschland wird das wahrscheinlich verneinen. Und es ist schon interessant, welche Blüten die Diskussion um Projekte wie hebammengeleitete Kreissäle trägt.

Und Beitrage z.B. von Herrn Dr. Windhorst tragen zur Versachlichung der Diskussion (weg vom Stammtischniveau) nicht unbedingt bei. Ich werfe mal "akademisiertes Proletariat", "Stop! Substitution! - Sehr gut, Delegation!", "Bologna ist Bolognese" in den Ring (Um bei Äußerungen zum Thema Akademische Ausbildung von Pflegepersonal und zur Abgabe von Verantwortung an Pflegepersonal zu bleiben)

Ciao,

Madde

EDIT:
Ein paar hab ich noch:
"Bei dem Thema Substitution ärztlicher Tätigkeit bildet sich derzeit in Berlin eine unheilvolle Allianz gegen die Ärzteschaft"; "Die Einheitlichkeit des Arztberufes in Diagnostik und Therapie und damit die Gesamtverantwortung für den Patienten darf in keinem Fall aufgegeben werden, sonst droht in der Patientenversorgung ein ständiger Aschermittwoch" (Quelle )

Zitat von madde

Sollte von Rettungsassistenten aber erwartet werden Medikamente zu verabreichen (und das ist bundesweit ja eher auf dem VOrmarsch als auf dem Rückzug), dann müssen diese aber auch über die theoretischen Grundlagen bescheid wissen.
Dann reicht es vermutlich immer noch zu wissen, dass "Theophyllin die Bronchien weit macht", über Salbutamol, dass eher in die Gruppe gehört, die man Rettungsassistenten an die Hand geben kann, würde ich dann aber auch deutlich detaillierteres Wissen erwarten. Leitlinien / SOPs hin oder her, wer nicht weiss, was er da grade einsetzt, sollte das erst mal nicht einsetzen.

Welches "deutlich detailliertere Wissen" würdest du denn erwarten? Du kannst das gerne an deinem Beispiel "Salbutamol" erklären.
Und welchen Unterschied würde dies in der praktischen Anwendung machen und weshalb?

Zitat von Shavakur

Was auch für diesen Beitrag gilt!

Nein, das reicht (definitiv) nicht.

Auch wenn ich das auf so geringes Wissen komprimiert ähnlich sehe - weil?

Zitat von Shavakur

Das tun sie bereits. In ganz RLP darf kein RA mehr als verantwortlicher Beifahrer auf dem RTW eingesetzt werden, wenn er nicht den "Medikamentenschein" hat (bei uns EVM-Prüfung genannt). "Und das ist gut so!"

Und welches Wissen beinhaltet dieser Medikamentenschein?

Zitat von madde

Bezüglich Autarkie der Hebammen. (Nahezu) jede Hebamme in Deutschland wird das wahrscheinlich verneinen.

Auch wenn ich nur einen kleinen Einblick in die Tätigkeit der Hebammen (D) habe, so konnte ich aber hier feststellen, dass sie ohne jegliche (ärztliche) Rücksprache z.B. Syntocynon oder auch Dolantin spritzen.

Zitat von Ani

In Deutschland müssen sie das absegnen lassen.

War auf Deutschland bezogen ... vielleicht handelt es sich um ein stillschweigendes Übereinkommen.

Zitat von Ani

Als Beispiel würden mir aus meinem Arbeitsbereich die "Pain Nurses" einfallen oder speziell ausgebildete Arthelferinnen, die gerade im ländlichen Bereich den Hausarzt entlasten sollen. Ich komme gerade nicht auf den Namen. Allerdings muß ich dazu sagen, daß die Gesamtverantwortung auch im Bereich des Arztes liegt und sich die meisten Dinge auf der Delegationsebene abspielen.

Im kleineren Bereich finden wir z.B. die Zustimmung der anästhesiologischen Fachgesellschaften, den PDK durch entsprechend eingewiesene Personen (z.B. Hebammen) selbstständig bestücken zu lassen.

Optiker dürfen selber eine Brille verschreiben, nichtärztliche Psychotherapeuten eine Psychotherapie. Das war vor einigen Jahren auch anders. Ähnliche Veränderungen gab es auch im Bereich der ambulanten Physiotherapie.

Zu den Hebammen: Meines Wissens nach sind Hebammen oder Geburtshelfer die einzigen, die per Gesetz eine (geplante) Geburt durchführen und begleiten dürfen. Ihr Wirkungsbereich und die Verantwortung endet lediglich dort, wo entsprechende Pathologika hinzukommen. Erfahrungsgemäß beklagt man sich dann auch nicht über die Anwesenheit es Gynäkologen.

Alles anzeigen

Darf ich mir einen Punkt, den der Hebammen raussuchen und den Rets kurz abhandeln?
1) Soweit ich das mitbekommen habe, arbeiten diese rein auf Delegationsbasis. Der Lehrgang, zumindest der den ich aus Hamburg kenne ist aber auch minimal (4-5 Tage)

und bei AGNES will ich lieber kein Fass aufmachen. Das ist ja alles eher der Bereich Heimpflege, den Ärzte vorher auch noch nicht betrieben hatten, und die wird ja auch von Ärzteverbänden nicht unbedingt einhellig begrüßt...

2) Da sind wir witzigerweise liberaler als z.B. in Großbritannien

So jetzt zu den Hebammen, also wenn Hebammen die Verantwortung für unkomplizierte Schwangerschaftsverläufe alleine hätten, gäbe es solche Projekte wie die Hebammengeleiteten Kreissäle vermutlich nicht. Das was ich von in Unikliniken und anderen Klinken arbeitenden Hebamen höre geht auf jeden Fall in eine ganz andere Richtung.

Natürlich wird auch diese Diskussion sehr emotional geführt. Aussagen wie, dass die Leitung der Geburten durch Ärzte im Kreissaal zu absurd hohen Sektioraten führt sind natürlich etwas zu platt.
Meiner Meinung nach spielen da auch soziologische Veränderungen in unserer Gesellschaft, die die Gesamtwahrnehmung des Geburtsverlaufs betreffen eine Rolle) Dennoch kann man Untersuchungen, die zu dem Ergebnis kommen, das Hebammengeleitete Einrichtungen niedrigere Komplikationsraten haben als die Gesamtzahl der unkomplizierten Geburten in Krankenhäusern nicht einfach von der Hand weisen (https://www.gkv-spitzenverband…Geburten_GKV-SV_18221.pdf)
// Abwägen muss man aber, dass sich unterschiedliche "Klientele" in Krankenhäuser und in Geburtshäuser begeben, Studie wurde von Hebammenvertretungen in Auftrag gegeben etc. pp.

Was läuft also anders?
Und ich stimme dir natürlich zu, dass sich kaum eine Hebamme bei pathologischen Geburtsverläufen über die Anwesenheit eines Arzts wehren wird. Aber die Deutungshoheit, was pathologisch ist und was nicht unterliegt im Krankenhaus eben dem Arzt. Definitv in der Praxis. Oder jede Hebamme, mit der ich mich über dieses Thema unterhalten hat, hat mich angelügt

Kritisiert wird dabei dann, dass Dezelerationen und andere CTG Befunde, deren empirische Aussagekraft über Minderversorgung mit Sauerstoff inzwischen maximal angezweifelt werden, sofort ins Raster einer komplizierten Geburt fallen und damit zu unnötigen Sektios mit negativen Folgen für Mutter und Kind (Quelle hierzu [align=-webkit-auto]Patricia Gruber, Katrin Oehler, Christiane Schwarz und Stahl Katja; Schwarz Christiane; CTG - verstehen, bewerten, dokumentieren)


Um das ganze abzurunden, die Hebammenverbände kämpfen seit Jahren für eine Akademisierung Ihrer Zunft. Was zum Verstehen von oben angesprochenen Zusammenhängen bestimmt auch notwendig ist. Dies geht z.B. im Gesundheitscampus in Bochum. Die Reaktion vom Ärztepräsidenten von Westfalen-Lippe auf diesen Gesundheitscampus war übrigens, dass man solches "akademisierte Proletariat" nicht braucht.


Kurzum: Auch in diesem Bereich gibt es viele Äußerungen von Ärzteverbänden, die vornehmlich der berufspolitischen Besitzstandswahrung dienen und dem Interesse des Patienten nicht unbedingt dienlich sind. Hab ich das einigermaßen schlüssig vorgetragen?


Ciao,


Madde