Rote Karte vom Ärztlichen Leiter

    @Mütom


    Es ist durchaus auch davon auszugehen, daß auch Ärzte den Begriff Off-Label-Use nicht richtig verwenden. In München wird er offenbar als Gegenargument für eine Medikamentenapplikation durch Rettungsassistenten verwendet. Hier weiß ich allerdings nicht, inwieweit ein Off-Label-Use an Dritte delegiert werden kann. Meinem Verständnis nach müsste das möglich sein, weil es ja um das Medikament an sich geht und vom Anwender unabhängig ist. Letztendlich würde dann der ÄLRD die Verantwortung für den Off-Label-Use übernehmen, was aber in den meisten Fällen in der Praxis keine Probleme darstellen dürfte.



    @Shavakur


    Möglicherweise steht da bei den ÄLRD bei diesen Strategien die Umgehung frustraner Punktionsversuche im Vordergrund. Ich will aber auch nicht ausschließen, daß auch Ärzte oder ÄLRD von einer gewissen Harmlosigkeit dieser Maßnahmen ausgehen. Manchmal befürchte ich das sogar, wenn ich mir manche ÄLRD anschaue. :(

    Zitat von Shavakur

    Als Beispiele seien hier die bukkale Lorazepam-Gabe (nicht evidenzbasiert) oder die nasale Midazolam-Gabe (m.W. off-label) genannt...


    Lorarepam ist in der Schweiz als Temesta u.a. auch als auflösendes Plättchen für eine bukkale Applikation erhältlich. In sofern vermute ich, dass es schon auf einer Grundlage basiert.

    @ Shavakur


    :lol: oder es kommt ganz anders, anstatt Paracetamol werden wir zukünftig mit fertigen Quarkwadelwickeln zwecks Fiebersenkung rumrennen! Cave...bitte achtet vorher drauf das der Quark, gerade bei den Temperaturen nicht schlecht geworden ist, denn die entstandenen Toxine könnten über die Haut beim Patienten aufgenommen werden. Phöse Falle - könnte reichlich Ärger mit dem ÄLRD geben!


    @ Ani


    da gebe ich Dir recht, jeder (mich eingeschlossen) dreht die Dinge hin und wieder so, wie er es gerade brauch!

    Eine sedierende Wirkung von bukkal appliziertem Lorazepam scheint im Rahmen von alltäglichen Beobachtungen vorzuliegen. Ob sie auch für die Durchbrechung eines Krampfanfalles ausreicht, ist eine andere Frage. Hier werden bei Benzodiazepinen in der Regel höhere Dosen benötigt.

    @Mütom
    Warum muss irgendwer beweisen, das bei der Medikamentengabe vom RD Personal ein Fehler gemacht wurde um sich über solch einen Fall zu beschweren? Ich denke es reicht aus wenn die zeitkritische Notwendigkeit nicht gegeben ist vor Eintreffen des Arztes mit einer Therapie anzufangen. Sofern nicht klar anders geregelt sollte ein RA nur tätig werden wenn er es muss und nicht weil er es könnte. Zb die Sedierung eines Betrunkenen. Welch lebensbedrohlicher Notfall lag dort vor der nur medikamentös und unverzüglich behandelt werden musste?

    Zitat von Maggus

    Zb die Sedierung eines Betrunkenen. Welch lebensbedrohlicher Notfall lag dort vor der nur medikamentös und unverzüglich behandelt werden musste?

    Weil von manchen Betrunkenen eine Gefahr für das RD Personal ausgeht?

    Zitat von Ani

    Ob sie auch für die Durchbrechung eines Krampfanfalles ausreicht, ist eine andere Frage. Hier werden bei Benzodiazepinen in der Regel höhere Dosen benötigt.

    Das wurde hier ja schon in einem anderen Thread kurz angerissen, mich würden weitere Erfahrungen interessieren. Ich habe seit Einführung des Tavor expidet zwei oder dreimal problemlos einen Status damit durchbrechen können, zweimal mit 2mg und einmal (meine ich) mit 4.


    drittermann: Wenn es möglich war, einen Zugang zu legen, kann die akute Gefahr in meinen Augen nicht allzu groß gewesen sein.

    What I cannot create, I do not understand. (Richard Feynman)


    Mein Name ist Hans, das L steht für Gefahr.

    Zitat von Ani

    Der Off-Label-Use und eine fehlende Studienlage stellt ein geringeres (und eigenes) Problem für die Anwendung per se dar als eine falsch eingeschätzte Anwendung. Auch hier wieder das typische Problem beim Rettungsfachpersonal, daß ein Off-Label-Use oder eine fehlende Studienlage mit "Darf man nicht!" gleichgesetzt wird.


    Es geht ja nicht um das Problem per se, sondern darum, dass mit dieser Aussage sensibilisiert wird. Wobei eine fehlende Studienlage bei nicht vorhandener/eingeschränkter Erfahrung durchaus zum Problem werden kann. Sieht man z.B. an divergenten Aussagen zur Dosierung...


    Was den Off-Label-Use angeht stellt sich hier für RFP durchaus ein Problem dar.
    Selbst für Ärzte wird hier das (Haftungs)Risiko größer. Wie dieses vergrößerte Risiko sich für den nicht akademischen Retter genau darstellt musst du Schmunzel und Co fragen, aber kleiner wird es bestimmt nicht - zumal die entsprechende Berufshaftpflichversicherung fehlt.

    Zitat von drittermann

    Weil von manchen Betrunkenen eine Gefahr für das RD Personal ausgeht?


    Was allerdings keine Benzogabe rechtfertigt...
    mit einer solchen Situation klar zu kommen ist Aufgabe der Polizei.


    Und wenn ich bei einem derart agressiv-gefährlichen Patienten (wir reden von Fremdgefährung, nicht Eigengefährdung im Sinne einer akut-psychiatrischen Indikation) noch an Naseloch oder Vene komme, dann kann der entweder nicht all zu gefährlich sein oder ich bin zieeeemlich dumm....!

    @ Maggus,


    wir drehen uns im Kreis! Es geht m. E. nicht um die Frage zeitkritisch sondern kritisch zur Zeit! (Beispiel Krampfdurchbrechung, Schmerzen etc.)


    und...


    warst Du bei dem Betrunkenen dabei?

    Zitat von VK-Retter

    Wobei eine fehlende Studienlage bei nicht vorhandener/eingeschränkter Erfahrung durchaus zum Problem werden kann.


    Alles kann zum Problem werden. Trotzdem muß man auch praxisorientiert handeln. Würde man es tatsächlich als Arzt im Alltag als Problem sehen, kann man keine Säuglinge, Schwangere oder Schmerzen mit Dipidolor behandeln.


    Letztendlich ist das vor allem ein Problem der Gesetze und der Industrie. Als Arzt muß man sich von solchen Dingen freimachen, sonst kann man seinen Patienten nicht helfen. Wenn man nicht mehr progressiv handeln kann, weil man nur noch Angst vor der Gesetzeslage hat, sollte man sich überlegen, ob man in dem Beruf richtig ist. Übrigens: fehlende Studien alleine gelten als nicht besonders problematisch: solange es keine sichere Studienlage gibt, gilt der allgemein akzeptierte und auf klinischen Beobachtungen beruhende Umgang in Bezug auf eine Maßnahme.


    War ich nicht und muss ich nicht, denn ich fragte nach drr Notwendigkeit und stellte sie nicht in Frage. Zeitkritisch stelle ich in diesem Zusammenhang dem Term kritisch zur Zeit gleich. Und nein, wir drehrn uns nicht im Kreis, ich beharre nur auf meinem Standpunkt. Dr RA ist nicht für Therapie primär zuständig sondern nur für zeitkritische Maßnahmen, den Rest macht der Arzt. So ist es zur Zeit ob es Dir passt oder nicht. In Bereichen wo eine feste Kompetenz der RAs vorhanden ist sieht dies natürlich anders aus, welches ich auch befürworte. In deinem Bereich geht es zZ eher in die andere Richtung.

    Zitat von Ani

    Eine sedierende Wirkung von bukkal appliziertem Lorazepam scheint im Rahmen von alltäglichen Beobachtungen vorzuliegen.


    Es bestreitet ja niemand, dass es sedierend wirkt ;-) Meines Wissens wurden die "Plättchen" entwickelt, damit Patienten mit schlechter Compliance die "Tablette" nicht zu einem späteren Zeitpunkt einfach ausspucken können. Für den Einsatz bzw. die Wirksamkeit bei cerebralen Krampfanfällen gibt es nach meinem Kenntnisstand keinerlei Evidenz, auch wenn entsprechende Algorithmen weit verbreitet scheinen.

    Zitat von Shavakur

    Meines Wissens wurden die "Plättchen" entwickelt, damit Patienten mit schlechter Compliance die "Tablette" nicht zu einem späteren Zeitpunkt einfach ausspucken können.


    Ist das so? Ein interessanter Aspekt. Ich hätte eher gedacht, daß es aus den klassischen Gründen entwickelt wurde: schnellerer Wirkeintritt durch zügige Resorption und Umgehung des First-Pass-Effektes, der gerade bei Benzodiazepinen eine große Rolle spielt. Aber letztendlich addieren sich ja die Effekte bei dem dafür ausgewählten Patientenklientel. ;)

    Zitat von Ani

    Übrigens: fehlende Studien alleine gelten als nicht besonders problematisch: solange es keine sichere Studienlage gibt, gilt der allgemein akzeptierte und auf klinischen Beobachtungen beruhende Umgang in Bezug auf eine Maßnahme.


    :D Wir haben eindeutig aneinander vorbei geredet.

    Zitat von Zoidberg

    Das wurde hier ja schon in einem anderen Thread kurz angerissen, mich würden weitere Erfahrungen interessieren. Ich habe seit Einführung des Tavor expidet zwei oder dreimal problemlos einen Status damit durchbrechen können, zweimal mit 2mg und einmal (meine ich) mit 4.


    "Nach oraler Gabe wird Lorazepam rasch
    und nahezu vollständig resorbiert. Bei einer
    Dosis von 2mg schwanken die gemessenen
    durchschnittlichen Resorptionshalbwertszeiten
    zwischen 10,8 und 40,4 min. Maximale
    Plasmaspiegel sind in 1 bis 2 Stunden
    erreicht."
    Zitat aus http://www.fachinfo.de (--> Tavor Expidet und Tavor)