Dortmund: Führte unterlassene Hilfeleistung durch RTW-Besatzung zum Tod eines 45-Jährigen?

@ Blinky

Zitat

In den meisten Fällen einer Intoxikation dürfte der Patient seine
Geschäftsfähigkeit verloren haben, eine Mischintoxikation ist da gar
nicht notwendig.

Grundlegend ist diese Aussage falsch, da es sehr viele Arten von Intoxikationen gibt. Selbst eine Alkoholintoxikation muss nicht zwingend eine Geschäftsunfähigkeit bedeuten. Hier stellt sich vielmehr die Frage, ob die Person orientiert und über ihre persönliche Situation im klaren ist. Dies ist gründlichst zu überprüfen. Hier geht es um staatlich garantierte Grundrechte seiner Bürger.

Zitat

Eine Person die wild um sich schlägt, Glasscheiben zerstört und andere
Personen angreift dürfte die Vorraussetzungen erfüllen um als akut
fremdgefährdent zu gelten.

Wenn hier dann noch ein akutes medizinisches Problem im Raum steht, dann
geht es logischerweise erstmal zum Doctor und nicht in die Zelle.

Da stimme ich Dir vollkommen zu. Im Fall Dortmund ist es aber eben nicht gesichert das ein akutes medizinisches Problem zu erkennen gewesen ist, oder ob es zum Zeitpunkt des 2. Einsatzes beim Dabeisein der RTW - Besatzung vorhanden gewesen ist. Die Todesursache ist nicht geklärt. Hier darf ich nochmal die Presseberichte zitieren, die folgendes schrieben:
1. Einsatz, RTW - Besatzung sieht keine Indikation für einen Transport ins Krankenhaus oder sonstige Maßnahmen (es ist natürlich genauso unklar, ob diese Einschätzung der RTW - Besatzung korrekt gewesen ist)
2. Einsatz, Erneuter Notruf, hierbei sieht es aber mehr danach aus, das nicht der Patient den Notruf abgesetzt hat sondern seine Angehörigen oder anwesende Personen. Der Zeitungsartikel gibt keine Information preis, ob der Patient selber überhaupt ins Krankenhaus wollte, tatsächlich wollten dies aber seine Angehörigen. Der Patient leistete massiven Widerstand, selbst hier ist es unklar, wogegen er Widerstand geleistet hat, oder warum er sich so agressiv verhalten hat.
Aufgrund des Widerstandes ist eine medizinische Untersuchung wohl weniger möglich gewesen. Die RTW - Besatzung wird sich hier rein auf die vorgefundenen Geschehnisse verlassen haben, bei ihrer Erklärung, das derzeit eine medizinische Indikation nicht gesehen wird. (Hier ist es natürlich genauso ungewiss, ob ein Fehler gemacht wurde) Weitere Unklarheit ist, ob nicht eine andere RTW - Besatzung den 2. Einsatz begleitete und somit ein ganz anderes Bild von der Situation hatte. Wir wissen es halt nicht.

Zitat

Übrigens, weil du speziell die Zwangsmaßnahmen ansprichst, was glaubst du wie der Mensch in die Zelle kommt? Freiwillig?

Eben, die wenigsten Gewaltakte sind medizinisch begründet. Daher kommen diese Personen dann in die Zelle (Schutzgewahrsam) und dies wird auch nicht vom medizinischen Personal bestimmt. Selbst bei einem Gewaltakt mit Verdacht auf krankheitsbedingten Hintergrund hat das medizinische Personal allenfalls Berater- und Unterstütungsfunktion für die Exekutivbehörden (Polizei, diverse Ämter) und bestimmt letztendlich nicht die Zwangsmaßnahme.

Zitat

Na da können wir ja echt froh sein dass du immer Alles glasklar siehst.

Aufgrund meiner rettungsdienstlichen Tätigkeit an einem sozialen Brennpunkt einer großen Stadt, denke ich, das ich die Situation hier ganz sachlich sehe.

Ich schlage vor, die allgemeine Diskussion um die Berechtigung oder Nichtberechtigung von Rassismusvorwürfen einzustellen. Jedem aufmerksamen und lebenserfahrenen Diskussionsteilnehmer dürfte klar sein, dass es sowohl diskriminierendes Verhalten gegenüber Personen gibt, die augenscheinlich einer ethnischen Minderheit angehören, als auch Verhalten von Angehörigen ethnischer Minderheiten, das man als Instrumentalisierung von alltäglicher Diskriminierung deuten kann. Für den konkreten Fall ergibt sich daraus aber nichts, weil wir keine Kenntnisse über die dortigen Vorgänge haben. Dass es sich ganz unabhängig von der Frage eines ethnienbezogenen Vorverständnisses der RTW-Besatzung(en) um einen aufklärungsbedürftigen Sachverhalt handelt, steht wohl außer Frage.

Zitat von Mütom

Eine Zwangsmaßnahme kann nur bei akuter Fremd- oder Selbstgefährdung, aktiv oder aber in Verbindung mit einer bestehenden Geschäftsunfähigkeit, z.B. wegen einer Mischintoxikation erfolgen

Eine akute Intoxikation führt NICHT zur Geschäftsunfähigkeit, das nur nebenbei...
Ansonsten ist eine akute Intoxikation in Abwägung der tatsächlich bestehenden vitalen Bedrohung durchaus als Selbstgefährdung einzustufen.
Ausschlaggebend ist ob der Patient in der aktuellen Situation einwilligungsfähig ist - ist dies nicht der Fall kann er auch gegen seinen Willen einer Behandlung unterzogen werden.

Zitat von Vossi

Eine akute Intoxikation führt NICHT zur Geschäftsunfähigkeit, das nur nebenbei...

Da muss ich nochmals nachhacken, da ich bei einem Vortrag eines Staatsanwaltes damalig eine andere Aussage gehört habe.
Die Aussage war: Jeder Patient der unter Einfluss von Medikamenten steht, die das Bewusstsein verändern (auch Alkohol) ist nicht mehr geschäftsfähig, weil er die Tragweite seiner Entscheidung u.U. nicht bewerten kann.

Woher hast Du Deine Aussage, bzw. wie siehst Du dann diese Aussage? - Vielleicht auch ein Kommentar von Schmunzel dazu.

Es geht weniger um die Geschäftsfähigkeit, als eine vom Patienten der Situation angemessen Entscheidungsfähigkeit. Inwieweit der Patient einsichtsfähig ist, lässt sich vor Ort nicht immer genau sagen. Wie bei vielen anderen Notfällen auch. Im Zweifel muß man sich an den Grundgedanken des Rettungsdienstes halten: kranken Menschen zu helfen.

Alkoholisierung bedeutet übrigens nicht automatisch fehlende Geschäftsfähigkeit.

Zitat von cerebralperfusion

Da muss ich nochmals nachhacken, da ich bei einem Vortrag eines Staatsanwaltes damalig eine andere Aussage gehört habe.
Die Aussage war: Jeder Patient der unter Einfluss von Medikamenten steht, die das Bewusstsein verändern (auch Alkohol) ist nicht mehr geschäftsfähig, weil er die Tragweite seiner Entscheidung u.U. nicht bewerten kann.

Woher hast Du Deine Aussage, bzw. wie siehst Du dann diese Aussage? - Vielleicht auch ein Kommentar von Schmunzel dazu.

Geschäftsfähigkeit beginnt (eingeschränkt) mit der Geburt und endet entweder mit dem Tode oder dem Einsatz eines gesetzlich bestellten Vormundes / Pflegschaft.
Auch im Zustand des Rausches bleibt die Geschäftsfähigkeit erhalten (man kann auch betrunken Geschäfte tätigen)

http://de.wikipedia.org/wiki/Gesch%C3%A4ftsf%C3%A4higkeit

Einsichtsfähigkeit ist etwas anderes.

Den meinet ich auch...
Also den Link, hab nur den falschen rein kopiert...

Ich würde mich auch über eine juristische Klarstellung der Begriffe "Geschäftsfähig", "Willensfähig", "Einsichtsfähig", "Zurechnungsfähig" freuen.

Nach meinem Kenntnisstand ist die Geschäftsfähigkeit ab Geburt gegeben, oder (Man kann z.B. erben), bis zum Eintritt der Volljährigkeit jedoch beschränkt.
Einigkeit dürfte aber darüber bestehen, dass die Geschäftsfähigkeit durch alkoholische oder Beeinflussung mit Drogen nicht erlischt...

Zitat von Vossi

Man kann z.B. erben

Oh, Erbrecht! Da wird's erst richtig kompliziert. Da gibt's auch irgendwelche Altersbeschränkungen...

Zitat von Nils

Du meinst vermutlich § 1 BGB (Die Rechtsfähigkeit eines Menschen beginnt mit der Vollendung der Geburt) und vermischst das dann mit den Regelungen über die Willenserklärung.

Die Geschäftsunfähigkeit hat keine Auswirkungen auf die Möglichkeit, Eigentum zu haben (dein Erbbeispiel und gleich auch die von madde angesprochene Abweichung von § 1 BGB durch 1923 II). Nur die Verfügungsgewalt bleibt bis zur Volljährigkeit halt eingeschränkt, auch Annahme, Ausschlagen oder Verkauf des Erbes erfolgt durch den gesetzlichen oder bestellten Vertreter.

Gab es nicht außerdem eine Beschränkung in Bezug auf positive/negative Folgen? Meines Wissens greift die Entscheidungsbefugnis des Vertreters nur dann, wenn dem Geschäftsunfähigen ein Nachteil durch das Geschäft entstehen kann.