Gedankenspiele: Mögliche Optimierungen im Rettungsdienst

Bitte nicht falsch verstehen! Ich habe nicht behauptet, dass o.g. Kurse die Erfahrung, die man durch klinische Ausbildung und regelmässige Anwendung der Massnahmen erhält, ersetzt.
Es ist nur eine Möglichkeit, sich im Rahmen seiner Möglichkeiten auf ein bestmögliches Niveau zu bringen um im Falle einer ultima ratio, bei fehlenden Alternativen tätig zu werden und wenn es evtl. nur ein Mal in der ganzen RD Karriere sein sollte. Für mich eine Vorbereitung auf den absoluten worst case und keine Legitimation und Illusion die Massnahme mal eben so nebenbei durchführen zu können.
Ideal wäre natürlich immer einen erfahrenen, routinierten Notarzt an der Seite zu haben, aber leider ist das halt nicht immer und überall möglich.

Naja. Ich weiß jetzt nicht, in wie weit eine Fernunterstützung (ich nehme an Du spielst auf das Telenotarzt Projekt an) die manuellen Fertigkeiten vor Ort ersetzt!? Soll der NA am Monitor dem RA sagen, wo er für die Koniotomie schneiden soll? Kann mit ehrlich gesagt nicht vorstellen, dass das funktioniert. Das ist auch mein größter Kritikpunkt an dem System. Für mich ist das eine teure Unterstützung, die ich bei "Alltagseinsätzen" nicht brauche, die mir bei außergewöhnlichen Einsätzen aber auch keine große Hilfe ist.

Ohne an dem Projekt teilgenommen zu haben, glaube ich das wirklich nicht. Das "Handwerkszeug", dass der RA tagtäglich braucht (z.B. iv-Zugang, EKG Interpretation der relevanten Rhythmusstörungen und STEMI, evtl. auch Analgesie), sollte er meines Erachtens eigenständig können, bzw. den Patienten solang versorgen können, bis der NA eintrifft. Bei komplexen Geschichten, die auf den NA nicht warten können (wie z.B. eben eine Entlastungspunktion) kann ich mir nicht vorstellen, dass die Telemedizin eine rein manuelle Durchführung anleiten kann bzw. dies auch tun würde (ich lass mich gerne eines besseren belehren).
Sicher ist es nett, eine "Entscheidungsinstanz" mit Unterstützerfunktion bei Kontrolle auf Mediwechselwirkungen, Klinikanmeldung etc. in der Hinterhand zu haben, ob es wirklich im Verhältnis zu den Kosten notwendig ist halte ich für zweifelhaft, v.a. da es den NA ja nicht ersetzen soll (was mMn auch nicht der richtige Weg wäre).
Ich wiederhole mich, aber bilden wir den RA (oder eben halt dann noch besser den NFS) soweit aus (bzw. fort), dass er die ganzen Alltagseinsätze allein schafft (incl. weniger erweiterter Massnahmen wie halt z.B. Analgesie) und schicken zu den kritischen Patienten einen ebenfalls gut aus- bzw. fortgebildeten NA dazu, der dann aber auch wirklich eine Unterstützung ist und eben die Massnahmen, die eine klinische Ausbildung wie o.g. voraussetzen, sicher beherrscht. Dann überwachen wir das Ganze im Sinne eines realitätsbezogenen Qualitätsmanagements noch und schon haben wir in meinen Augen zumindest fachlich einen perfekten RD.

Zitat von Dorsk

Telemedizin ist als Supervision eine tolle Sache; Unterstützung bei der Anamnese, Narkoseführung, Pharmakologie, Orga-Kram wie KH-Anmeldung etc.

Aber was soll der Doc am anderen Ende der Leitung bei handwerklichen Sachen helfen? Entweder man kann sie oder man kann sie nicht.

Na da sind wir doch vollkommen einer Meinung :prost: . Ich frage mich halt nur, ob eine reine Supervision, bzw. Unterstützung bei organisatorischen Dingen und pharmakologischem Wissen etc. (weil eine Narkoseführung setzt ja auch wieder manuelle Fertigkeiten vorher voraus) den Aufwand rechtfertigt.
Das es toll ist, so ein Backup in der Hinterhand zu haben ist unbestritten.

Die Telemedizin könnte den Notarzt bei Einsätzen ersetzen wo das reine übermitteln von Messparametern, einer Anamnese und einer einfachen körperlichen Untersuchung durch den Assistenten ausreichend ist, um Therapieentscheidungen zu treffen und Anweisungen a la "Gib mal 10mg XY" zu geben.
Ob man das will ist die andere Frage.
Motorische Performance, notärztliches Bauchgefühl und nicht zuletzt auch den notärztlichen Blick lassen sich imho aber nicht durch Telemedizin ersetzen. Und das sind in meinen Augen die Dinge auf die es ankommt, wenn es brennt.

Wobei sich mir halt einfach die Frage stellt: ist ein drei Jahre ausgebildeter Notfallsanitäter nicht in der Lage, eigenständig die Einsätze ohne Notarzt abzuarbeiten. Von was sprechen wir da? Ich denke in D wird auch zukünftig zum kritischen Patienten (z.B. Polytrauma, hochgradige Rhythmusstörungen, Bedarf Narkose, etc.) ein NA dazukommen. Dafür werden Einsätze, bei denen (m.E. jetzt schon) ein NA überflüssig ist, allein gemacht. Das sind klassischerweise z.B. die Extremitätentraumen mit Analgesiebedarf, der "Bewusstlose" (der bis zum Eintreffen des RD wieder ansprechbar ist), der unkomplizierte Krampfanfall (der entweder nicht mehr krampft, oder nach einmaliger Medigabe sistiert), evtl. das stabile ACS etc. (sind jetzt nur Beispiele, die ich mir da vorstellen könnte).
Brauch ein drei Jahre ausgebildeter NFS da wirklich noch telemedizinische Unterstützung? Diese Einsätze können bei entsprechender Ausbildung problemlos nach SOPs abgearbeitet werden. Vielleicht als Backup wenn es wider Erwarten doch "dramatischer" sein sollte, aber da würde eine Rücksprache mit dem anfahrenden NA doch auch ausreichen?
Ich denke, wenn man die NA Indikation auf die wirklich kritischen Fälle reduzieren würde, dann hätte man trotz "Ärztemangel" auch genug NAs um die Einsätze ohne Telemetrie abzuarbeiten. Weil wie oben schonmal erwähnt: die Handlungskompetenz und manuellen Fertigkeiten vor Ort ersetzt die Telemetrie halt einfach nicht.

Zitat von true_Phoenix

Ein stabiles ACS gibt's nicht... per Definition ist das eigentlich auch klar.

Da hast Du definitionsgemäss sicher recht. Nur ist es für mich ein Unterschied, ob der Patient über "bissl Brustschmerzen" klagt (sonst aber cardiopulmonal völlig stabil ist), oder schon kaltschweissig mit nem STEMI in der Ecke hängt.
Wir fahren jeden Tag soviele V.a. ACS durch die Gegend, die in 99% der Fälle keinerlei Komplikationen machen. Korrigiert mich, aber die Fälle, in denen es tatsächlich Probleme gibt (z.B. Rhythmusstörungen bis Kreislaufstillstand), sind erfahrungsgemäss die, die schon von Anfang an "nicht gut ausschauen". Ich finde eben nicht, dass jeder Brustschmerz gleich einen Notarzt braucht (wenn der NFS die Kompetenz hat, diesen nach SOP zu versorgen z.B. mit ASS, nach Bedarf Nitro und Mo etc.) und in meinem RD-Bereich fahren wir da sehr gut damit.
Und diesen Allgemeinzustand kann man von Seiten der Leitstelle auch sehr gut abfragen (z.B. zusätzlich zum Brustschmerz noch Atemnot, kaltschweissig, bewusstseinsgetrübt) etc.

Das meinte ich mit "stabiles ACS". Dass natürlich auch bei diesen Patienten sich die Situation mal ändern kann ist klar, aber dafür hat man ja auch Fachpersonal auf dem Auto, das da was dagegen machen kann, bis dann der nachalarmierte NA eintrifft. Ich hab irgendwo mal eine Statistik gelesen, nach der 30% der Infarkte auf dem Weg ins KH sterben würden und frag mich bis heute noch, wo die sind!?

Du zielst auf die Fälle ab wo man ein ACS nicht sicher ausschließen kann und daher auf Nummer-Sicher geht, richtig?
Ein biss'l Brustschmerz alleine macht nämlich noch kein ACS, höchstens den Verdacht auf selbiges.

Zu der "Wo's Probleme gibt" These, kann ich so nur bedingt unterschreiben. Ich kann mich durchaus an Patienten erinnern die nicht den Eindruck gemacht haben als wen sie sterbens krank wären, dann aber doch plötzlich zum Problemkind wurden. Beispielsweise weil der normofrequente Sinusrhythmus plötzlich und ohne Vorwarnung in ein Kammerflimmern übergegangen ist.
Oder weil der anfangs kreislaufstabile Patient auf dem 20 minütigen Transport das Vollbild eines kardiogenen Schocks entwickelt hat.
Zugegeben, die Regel ist dies natürlich nicht.

Das meinte ich ja auch so. Aber weil einer von hundert vielleicht Probleme macht sehe ich keine Notwendigkeit einer primären NA Alarmierung. Der NA soll (bei einem System mit NFS und erweiterten Kompetenzen) mMn dann kommen, wenns von Anfang an eindeutig ist, oder aber halt bei Bedarf auf Nachforderung.
Aber selbst bei den tatsächlichen ACS' finde ich die 30% Letalität aufm Weg zum KH sehr viel, v.a. heutzutage mit der zugenommenen Sensibilität auf schnelle Behandlung, v.a. PTCA/Stent (weiss leider nicht mehr, welche Statistik das war, kennt die evtl. jemand?). Kann mich in jetzt bald 20 Jahren RD vielleicht an 10 anfangs "stabile" ACS Patienten (Brustschmerz ohne sonstige Beschwerden) erinnern, die sich während der Versorgung so massiv verschlechtert haben, dass sie gestorben sind. Sonst entweder von Anfang an Rea bzw. auf den ersten Blick kritischer Pat. (z.B. der typische aschfahle, kaltschweissige Pat. mit Todesangst), oder aber meistens problemlose Versorgung/Transport

Dachte ich mir schon, wollte nur nochmal nachhaken.
Klar, häufig ist Es nicht, kommt aber trotzdem hin und wieder vor.

Die Statistik selbst kenne ich nicht, 30% Letalitätsrate auf dem Transport finde ich allerdings auch etwas hoch gegriffen. Sind hier möglicherweise auch die Patienten, die noch am Notfallort versterben/ schon verstorben sind mit eingerechnet?
Oder handelt es sich um Erhebungen aus RD-Bereichen in denen eine erweiterte Therapie erst klinisch und nicht bereits präklinisch ergriffen wird, und damit auftretende Komplikationen erst viel später abgefangen werden können!?

Zitat von Ani

Und wenn es so einen gibt, dann liegt das daran, da:

- er die Verantwortung hat und es keine Alternativen dazu gibt

- es leider in der ärztlichen Ausbildung immer wieder vorkommt, bestimmte Dinge autodidaktisch durchführen zu müssen und er diesbezüglich mental und manuell "trainiert" ist

- er einen ausgeprägten Spieltrieb hat

Diese drei Voraussetzungen bringt der gemeine deutsche Rettungsassistent üblicherweise nicht mit.

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Das ist eine unsachliche Unterstellung. Mehr nicht.
Zum Thema Thoraxdrainage stimme ich ansonsten natürlich in der Sache zu, allein die Diskussion über die Fragestellung ist schon lächerlich.

Zitat

Ich bilde Deinen Berufsstand seit über 10 Jahren mit aus und behaupte, durchaus einen Überblick über das Leistungsvermögen dieser Spezies zu haben.

Deine Wortwahl wirkt arrogant. Es wäre Dir bei der Sicht auf die Dinge vielleicht hilfreich gewesen, wenn Du selbst mal als RettAss mit der Ausbildung und Erfahrung eines RettAss tätig gewesen wärst.