Staatsanwaltschaft Kiel ermittelt gegen Rettungsassistenten wegen unerlaubter Medikamentengabe

Zitat von cerebralperfusion

BTW Ich habe aufgehört weil der Standesdünkel der Ärzte im Studium, an der Uni mir einen emetischen Zustand herbeigeführt hat und ich daher niemals in diese Berufsgruppe eintreten wollte. Jetzt klar?!

Klar. Kenne ein paar Leute, die ihr Studium aus solchen Gründen abgebrochen haben. Sind immer die anderen schuld.

Zitat von cerebralperfusion

Scheint sich niemand mal hingesetzt zu haben und eine adäquate Zusammenfassung mit Thesen, Zitaten und Publikationen gemacht zu haben, aus dessen Inhalt eigentlich alles relevante hervorgeht...Schade.

Es hindert Dich niemand, eine solche Zusammenfassung für Rettungsassistenten zu schreiben. Juristische Publikationen mit Quellennachweisen und Argumenten kann man ja finden.

Zitat von Schmunzel

Klar. Kenne ein paar Leute, die ihr Studium aus solchen Gründen abgebrochen haben. Sind immer die anderen schuld.

Gebe nicht Anderen die Schuld, sondern lege meine Beweggründe dar.

So nun zum Topic. Vielen Dank erstmal für den Link. Der Artikel war mir nicht geläufig. Hier habe ich einen kostenlosen Volltextartikel gefunden, falls es jemand auch lesen möchte.

Interessant sind die Verknüpfungen die mit der Gestellung des Heilberufs und des Heilhilfsberuf gemacht werden.
Somit ist die Argumentation die dort angeführt wird, für mich schlüssig. Sicherlich ist auch die Argumentation von Fehn und Heuchheimer schlüssig. Dieses zu unterscheiden, ist nun für den Laien sehr schwer.

Spinnen wir das Rad weiter, so müsste für eine deutlichere Rechtssicherheit die Gestellung des NFS als Heilberuf und Zuordnung zu dem HPG erfolgen, um der jeweiligen doppelten Rechtfertigung zu entgehen.

Da in dem aktuellen Gesetzesentwurf nicht von einem Heilhilfsberuf gesprochen wird, noch die "Assistenz des Arztes" - sehr wohl aber die eigenverantwortliche Versorgung des Patienten mit heilkundlichen Maßnahmen im Vordergrund steht, ist dieses unter den neuen Gesichtspunkten nicht mehr als Verstoß gegen das HPG zu sehen und es besteht nur noch eine einfache Rechtfertigung?!

Oder anders. Wo verstößt der NFS bei seiner Berufsausübung im Zuge einer Behandlung des Patienten ohne NA vor Ort oder überhaupt das Ergreifen nicht unbedingt lebensrettender Maßnahmen wie Analgesie und z.B. Anithypertoniebehandlung/ACS Therapie zukünftig gegen das HPG und bedarf wiederum einer doppelten Rechtfertigung - somit käme eine Maßnahme die nicht unmittelbar zur Lebensrettung beitrüge, nicht in Frage.

Richtig ? Falsch?

Zitat von cerebralperfusion

Wo verstößt der NFS bei seiner Berufsausübung im Zuge einer Behandlung des Patienten ohne NA vor Ort oder überhaupt das Ergreifen nicht unbedingt lebensrettender Maßnahmen wie Analgesie und z.B. Anithypertoniebehandlung/ACS Therapie zukünftig gegen das HPG und bedarf wiederum einer doppelten Rechtfertigung - somit käme eine Maßnahme die nicht unmittelbar zur Lebensrettung beitrüge, nicht in Frage.

Vom Prinzip ist das ganz einfach: grundsätzlich wurde diese Gesetze geschaffen um zu verhindern, daß jeder einfach nach Gutdünken die Heilkunde ausüben darf. Der Sinn dürfte jedem eigentlich klar sein. Man stelle sich vor, ich mache einfach eine Praxis für Bluthochdruck auf, weil ich bei Wikipedia gelesen habe, wie man den behandelt. Ein sicher nicht wünschenswerter Umstand. Es gilt also zu prüfen, wer in die Kategorie "darf Heilkunde ausüben" fällt und wer nicht. Das muß im Einzelfall durch entsprechende Sachverständige und den Gesetzgeber geprüft werden. So einfach, wie Du das immer darstellst, ist das nicht. es hängt letztendlich nicht von der Wortwahl des Gesetzes, sondern von der Intention ab. Auch wenn es oft die Wortwahl ist, um die es sich in juristischen Fragestellungen dreht.

Zitat von Daniel21

Ich meine, dass ein frühzeitiger Therapiebeginn eingeleitet wird um gesundheitliche Schäden abzuwenden/Schmerzen zu lindern ist eine Geschichte - aber was hält einen denn davon ab dann trotzdem einen Notarzt nachzufordern?

Warum sollte er den Notarzt nachfordern, gehen wir davon aus das nach der Analgesie der Patient schmerzfrei war. Welchen Nutzen hätte das System, der Patient, Du von dem NA vor Ort?

Zitat von Alrik

Eben. Das gehört in den meisten Fällen zwingend dazu.

Achja, dann sag mal bitte warum das dazu gehört und wo das steht. Bin gespannt.

Zitat von Ani

Vom Prinzip ist das ganz einfach: grundsätzlich wurde diese Gesetze geschaffen um zu verhindern, daß jeder einfach nach Gutdünken die Heilkunde ausüben darf. Der Sinn dürfte jedem eigentlich klar sein. Man stelle sich vor, ich mache einfach eine Praxis für Bluthochdruck auf, weil ich bei Wikipedia gelesen habe, wie man den behandelt. Ein sicher nicht wünschenswerter Umstand. Es gilt also zu prüfen, wer in die Kategorie "darf Heilkunde ausüben" fällt und wer nicht. Das muß im Einzelfall durch entsprechende Sachverständige und den Gesetzgeber geprüft werden. So einfach, wie Du das immer darstellst, ist das nicht. es hängt letztendlich nicht von der Wortwahl des Gesetzes, sondern von der Intention ab. Auch wenn es oft die Wortwahl ist, um die es sich in juristischen Fragestellungen dreht.

Ich merk schon das das nicht einfach ist ;), daher versuche ich nun hier weiter diese Gesetzesinterpretationen zu verstehen die im Internet grassieren. Die Intention des Gesetztes ist verstanden (HPG) nun versuche ich aber zwischen den Interpretationen das neue NFS Gesetz(entwurf) einzuordnen und welche Intention dieses hat, im Vergleich zum RettAssG - was wird sich also ändern und wird es den vermeindlichen Konflikt zwischen HPG und NFSG weiterhin geben - hier angeführte doppelte Rechtfertigungsnotwendigkeit....

Wie Du schon sagst, wer darf Heilkunde ausüben? Darf es der NFS weil er kein Heilhilfsberuf mehr ist, sondern Heilberuf und die Intention des Gesetzes / Berufes nicht mehr die Assistenz des Arztes ist? Fragen über Fragen.

Zitat von Alrik

Das steht so ausdrücklich erstmal in keinem Gesetz.
Aber u.U. steht sowas in den vor Ort geltenden SOPs. Und man kann natürlich auch damit argumentieren, dass ein Notfallpatient möglichst zügig einem Arzt zugeführt werden sollte, das dürfte in den meisten Fällen per NEF am besten gehen.

Gut. Um mein Beispiel weiter zu konstruieren:
Es steht nicht in einer vor Ort festgelegten SOP.
Du hast den Patienten nach SOP analgesiert. Warum dann ein NEF? Ist der Patient ein Notfallpatient? Nein - denn dann wäre eines der Vitalzeichen gefährdet (wir gehen davon aus das es nicht der Fall ist). Aber er hat Schmerzen und keines der Vitalzeichen scheint gefährdet (kennen wir alle bei singulären US # oder ähnlichem).
Nun?

Zitat von cerebralperfusion

Ist der Patient ein Notfallpatient?

Was denn sonst?

Zitat von Ani

Zitat von ?cerebralperfusion?
Ist der Patient ein Notfallpatient?

Was denn sonst?

Notfall kenne ich nur in der Definition: Eines der Vitalzeichen ist gefährdet. Alles andere ist dringlich, aber nicht Notfall.

Dann lernst Du heute was dazu: ein medizinischer Notfall liegt dann vor, wenn Leib oder Leben bedroht sind. Darunter fällt der Herzstillstand genauso wie die Hodentorsion oder die Unterschenkelfraktur.

Zitat von Ani

Dann lernst Du heute was dazu: ein medizinischer Notfall liegt dann vor, wenn Leib oder Leben bedroht sind. Darunter fällt der Herzstillstand genauso wie die Hodentorsion oder die Unterschenkelfraktur.

Okay. Nehmen wir deine Definition. Selbst dann, wenn wir eine nicht vitale Gefährdung des Patienten im Sinne des Notfalls vorliegen haben, ergibt sich für mich immer noch nicht die Verbindlichkeit der NA Nachforderung bei einer reinen Analgesie, die 1. nicht zur Narkosepflichtigkeit des Patienten führt (da Schmerzen nicht so starkt sind), 2. meine Maßnahmen alleine ausreichend sind, um den Schmerz zu lindern.

Ich sehe da nicht nur nicht die Notwendigkeit (solange Fachwissen und Kenntnis beim behandelnden RettAss vorliegt) sondern auch Ressourcenverschwendung beim NEF. Ankommen, abnicken, weiterfahren.

Hier gehört Vertrauen in die Fähigkeiten des Personals.

Zitat von cerebralperfusion

Hier gehört Vertrauen in die Fähigkeiten des Personals.

Du forderst Rechtssicherheit und erwartest aber selber Vertrauen? Das beißt sich. Übrigens setzt Vertrauen erstmal eine Vorleistung voraus. Ich kann nur jemanden Vertrauen, wenn ich mir sicher sein kann, daß er die Erwartungen meines Vertrauens auch erfüllt. Und nicht nur auf dem Papier.

Zitat von Ani

Du forderst Rechtssicherheit und erwartest aber selber Vertrauen?

Naja, das Eine schließt für mich das Andere nicht unbedingt aus. Siehe aber weiter unten.

Zitat von Ani

Übrigens setzt Vertrauen erstmal eine Vorleistung voraus.

Ja richtig. Eine Prüfung und eine Qualifizierung des Personals vorab und jährlich ist Vorraussetzung. Da gehe ich mit. Wir wissen aber nicht, wie der Kollege sich weitergebildet und hat überprüfen lassen.

Zitat von Ani

Ich kann nur jemanden Vertrauen, wenn ich mir sicher sein kann, daß er die Erwartungen meines Vertrauens auch erfüllt. Und nicht nur auf dem Papier.

Wessen Erwartungen? Daher ein klaren Gegenstandskatalog von mir Länder/Regional ausgerichtet, der klar definiert: Was sind NEF Maßnahmen, was sind NFS Maßnahmen, RetAss usw. die unter welchen Umständen erbracht werden können/sollen.

Ein Katalog reicht nicht. Die Maßnahmen müssen beherrscht werden. Und aktuell fordert Ihr Kompetenzen für einen Beruf, den es a) noch gar nicht gibt und b) wo aktuell noch keiner weiß, was der Berufsinhaber tatsächlich überhaupt leisten kann. Das meinte ich mit Vorausleistung.

Zitat von cerebralperfusion

Darf es der NFS weil er kein Heilhilfsberuf mehr ist, sondern Heilberuf

Auch das habe ich hier im Forum schon erklärt, und zwar laienverständlich. Man findet das, wenn man einfach mal danach sucht.

Aktueller Stand der Novellierung

Zitat von cerebralperfusion

und die Intention des Gesetzes / Berufes nicht mehr die Assistenz des Arztes ist?

Es wird sich nichts daran ändern. Argumente sind in der Stellungnahme der ARGE Rettrecht zum ersten Entwurf ausführlich dargelegt. Der zweite Entwurf des Gesetzes geht sogar noch klarer gegen Deine Vermutung, wenn ich mich recht entsinne.

Zitat von Ani

Ein Katalog reicht nicht. Die Maßnahmen müssen beherrscht werden. Und aktuell fordert Ihr Kompetenzen für einen Beruf, den es a) noch gar nicht gibt und b) wo aktuell noch keiner weiß, was der Berufsinhaber tatsächlich überhaupt leisten kann. Das meinte ich mit Vorausleistung.

Das sah ich in Kombination. 1. Beherrschen und geprüft werden und 2. ein Katalog der dieses beschreibt.

Naja, man spekuliert eben ein wenig, was ich für zulässig halte. Es wird sich wohl nicht unter RettAss Niveau bewegen. Nur wieviel über RettAss und was das Gesetz nun wird (Heilberuf vs. Heilhilfsberuf) ist für mich noch nicht klar, da hast Du Recht. :hallo:

Dein Zitat Schmunzel:

Zitat

Die Verwendung des Begriffs ist mir auch aufgefallen, erklärt sich aber vermutlich recht einfach daraus, dass Art. 74 Abs. 1 Nr. 19 GG - die kompetentielle Grundlage für den Entwurf - von der "Zulassung zu ärztlichen und anderen Heilberufen" spricht. Das war auch schon vor der Föderalismusreform so, also wird auch der Rettungsassistent in der verfassungsrechtlichen Diktion ein Heilberuf gewesen sein (so zumindest Oeter, in: v. Mangoldt / Klein / Starck, Das Bonner Grundgesetz, Band 2, 4. Aufl. 2000, Art. 74, Rn. 173).

Wenn ich das richtig lesen, dann ist der NFS sowie der RettAss ein Heilberuf?

Zitat von Schmunzel

Es wird sich nichts daran ändern. Argumente sind in der Stellungnahme der ARGE Rettrecht zum ersten Entwurf ausführlich dargelegt. Der zweite Entwurf des Gesetzes geht sogar noch klarer gegen Deine Vermutung, wenn ich mich recht entsinne.

Der angeführte §4 Abs 2 - hier wird sicherlich erwähnt, das Maßnahmen eigenständig ergriffen werden können, bis zur Übernahme des Patienten an einen Arzt oder Notarzt (Verantwortlichkeiten "...wenn ein lebensgefährlicher Zustand vorliegt oder um Folgeschäden zu erwarten sind." - Hier also auch prophylaktische Maßnahmen, oder Maßnahmen die nicht der unmittelbaren Gefahrenabwehr zugrunde liegen.

Wo ist dort die von Euch (ARGE) zitierte situationsgebundene und zeitlich befristete Durchführungsgenehmigung? Diese mag mit der Übergabe des Patienten an den Arzt z.B. im Krankenhaus enden, dieses ist aber aus den Umständen klar.

Das dort die Handlungsgrundlage aufgrund des §34 ergriffen werden muss, ist jetzt für mich als Laie nicht nachvollziehbar. Ergibt sich eine doppelte Rechtfertigung gegenüber dem StGB und dem HPG mag das (wenn ich das richtig verstanden habe) so sein. Trifft es nicht auf das HPG zu, wäre es eine einfach Rechtfertigung ähnlich dem Arzt, bezüglich des Eingriffs in den Körper des Patienten.

Es wirkt unter den jetzt aufgeführten Gesichtspunkten tatsächlich noch etwas unreif. Eine klarere Zuordnung und Definition der Eigentsändigkeit, ohne die Variablen des Arztes und der zeitlichen Begrenzung auf Situationen bezogen, wäre sinniger gewesen.