Das hört sich dann eher schwierig an. Trotzdem viel Glück!
Energiewahl Defibrillation/Szenariotraining - Sicherheit vs. Didaktik
-
-
Danke
-
Dahe rmeine Frage: Was sagt ihr dazu? Wie wird es bei euch gehandhabt? Was sind eure Argumente? Fallen euch noch gute Pro/Contra Argumente ein?
So eine richtige Antwort zu dem Thema hast du aber eher nicht bekommen, oder? (außer das eine Gefährungssituation eher selten auftreten kann) -
Es gab doch auch schon Artikel, dass "Hands-on-Defibrillation" gefahrlos möglich sein soll. Den könntest du ja nutzen, um für das Defibrillieren mit der tatsächlichen Energie zu argumentieren.
Eddy
-
Aktuellen Untersuchungen nach stellt der Kontakt mit Handschuhen und bei biphasischen Geräten keine Gefahr für den Anwender dar.
-
Aktuellen Untersuchungen nach stellt der Kontakt mit Handschuhen und bei biphasischen Geräten keine Gefahr für den Anwender dar.
In den neuen Guidelines wird wahrscheinlich bei Defibrillation durchgedrückt Ich bin gespannt. -
Es gab doch auch schon Artikel, dass "Hands-on-Defibrillation" gefahrlos möglich sein soll. Den könntest du ja nutzen, um für das Defibrillieren mit der tatsächlichen Energie zu argumentieren.
Eddy
Aktuellen Untersuchungen nach stellt der Kontakt mit Handschuhen und bei biphasischen Geräten keine Gefahr für den Anwender dar.
Habt ihr dazu 'ne Qulle oder einen Artikel? Würde mich auch interessieren. :good2:
-
Habt ihr dazu 'ne Qulle oder einen Artikel? Würde mich auch interessieren.
Das wurde vor ungefähr einem Jahr in einer unserer anästhesiologischen Fachzeitschriften veröffentlicht. Gelesen, gespeichert, zur Seite gelegt. Die entscheidenden Faktoren damals waren:
- biphasische Defibrillation
- kein Berührung mit Kontaktmedium (Elektrodengel)
- "normale" Untersuchungshandschuhe
-
Danke. Dann habe ich zumindest einen kleineren Rahmen in dem ich suchen muss
Edit:
Meintest du vllt: E. L. Scieszka, V. Bogner, H. Thun, O. Zorn, K.-G. Kanz, Evidenzbasierte Überlegungen zu Gefahren bei einer akzidentellen Defibrillation Notarzt 2010; 26(4): 150-154 ? Haben in der Uni das Magazin leider nicht im Programm.. irgendwer hier?
-
biphasische Defibrillation
Ich kann durchaus "wissenschaftlich" nachvollziehen, warum die biphasische Defibrillation hier Vorteile haben soll - vermutlich weil es nicht monophasisch untersucht wurde - , jedoch verstehe ich es technisch gerade nicht.Technisch gesehen ist es meiner Ansicht nach egal, ob mein Potential mono- oder biphasisch erdfrei ist. Und dass die verwendeten Ströme und Spannungen geringer sind, hat technisch zuerst mal keinen Einfluss auf das Funktionsprinzip. Kann mir einer weiterhelfen?
-
Wenn die Energieabgabe geringer ist, ist der Schaden geringer. Auch für Kontaktpersonen.
-
Wenn die Energieabgabe geringer ist, ist der Schaden geringer. Auch für Kontaktpersonen.
Der Schaden dürfte aber in beiden Fällen so hoch sein, wenn ich als Kontaktperson voll im Wirkkreis bin, dass dieses Argument nicht stechen dürfte. Die Wirkung muss ja vorhanden sein, ansonsten würde sie ja auch am Patienten nicht einsetzen. Die Ströme fließen ja zwischen den beiden Elektroden und dazwischen darf man natürlich nicht "in Reihe" oder niederohmig parallel geschaltet sein, so dass der Strom über den Helfer fließt. Das hätte dann aber mit erdfrei nichts zu tun, die Defibrillation an sich ist ja schon vom Erdpotential getrennt.
So würde ich mir das mal erklären.
Eddy
-
Wenn die Energieabgabe geringer ist, ist der Schaden geringer. Auch für Kontaktpersonen.
Das habe ich verstanden. Jedoch kann man aus der biphasischen Defibrillation keine Generalabsolution erteilen, da das Funktionsprinzip der reinen Energieabgabe und damit die Gefährdungssituation gleich ist. Die gewählten 200J biphasisch sind generell gleichwertig zu den 200J monophasisch (200J=200J). Dementsprechend kann ich nicht sagen, dass weniger Energie abgegeben wird, potentiell kann ich biphasisch auch bis zu 360J einstellen.
Die Ströme und Spannungen variieren je nach Defi, gewählter Energieabgabe und Körperwiderstand des Patienten. Daher halte ich die Aussage, die Gefährdungssituation entsteht generell nur bei biphasisch nicht, für nonsens.
Die Gefährdungssituation ist nicht fest definiert sondern, wie monophasisch auch, variabel abhängig von der Energie und dem Körperwiederstand. Wenn ich da richtig informiert bin, fließen auch bei der biphasischen Defibrillation Ströme von bis zu 80A und Spannungen um die 2500V, so dass prinzipiell eine Gefährdungssituation entstehen kann, die der monophasischen entspricht.
Ich würde es eher anders sehen: Dadurch dass die biphasische Defibrillation aufgrund der anderen Stromabgabe effizienter ist, habe ich eigentlich ein höheres Gefährungspotential bei akzidentellem Kontakt. Bei gleicher Energie ist die Gefahr, einen Schaden durch die Defibrillation zu erleiden, höher. (sehr weit hergeholtes Beispiel und technisch nicht korrekt: Gleich- vs. Wechselstrom).
-
Zitat
Wenn die Energieabgabe geringer ist, ist der Schaden geringer. Auch für Kontaktpersonen.
[OT-klugscheiss] Nicht Energieabgabe sondern Strom.
Da Energie bekanntermaßen ein Produkt aus Strom * Spannung * Zeit ist kannst du einen (biphasischen) 360 Joule Schock mit einem Strom abgeben der unter dem der 100 Joule Monophase liegt. Oder auch: ein 200 Joule biphasischer Impuls kann deutlich höhere Ströme abgeben (RBW) als ein 360 Joule biphasischer Schock (BTE). [/OT-klugscheiss]
Was will ich damit sagen:
Nicht die Energie ist gefährlich sondern der Strom dahinter. -
Zitat
Das habe ich verstanden. Jedoch kann man aus der biphasischen Defibrillation keine Generalabsolution erteilen, da das Funktionsprinzip der reinen Energieabgabe und damit die Gefährdungssituation gleich ist. Die gewählten 200J biphasisch sind generell gleichwertig zu den 200J monophasisch (200J=200J). Dementsprechend kann ich nicht sagen, dass weniger Energie abgegeben wird, potentiell kann ich biphasisch auch bis zu 360J einstellen.
Nicht nur potentiell. Es gibt ja mehrere Hersteller mit 360 Joule biphasischen Schocks.Zitat
Die Ströme und Spannungen variieren je nach Defi, gewählter Energieabgabe und Körperwiderstand des Patienten. Daher halte ich die Aussage, die Gefährdungssituation entsteht generell nur bei biphasisch nicht, für nonsens.
Würde ich auch so sehen bzw. ist auch technisch korrekt.Zitat
Die Gefährdungssituation ist nicht fest definiert sondern, wie monophasisch auch, variabel abhängig von der Energie und dem Körperwiederstand. Wenn ich da richtig informiert bin, fließen auch bei der biphasischen Defibrillation Ströme von bis zu 80A und Spannungen um die 2500V, so dass prinzipiell eine Gefährdungssituation entstehen kann, die der monophasischen entspricht.
Ein biphasischer Defi mit 80 Ampere ist mir noch nicht untergekommen. 40 A bei stromangepassten Impulsen (RBW) ist eher das Maximum bei sehr hochohmigen Patienten.
Monophase ging durchaus bis 75A. -
Wie kommt es dann zu der immer wieder getätigten Aussage, daß die biphasische Defibrillation weniger schädlich für Myocard und andere Strukturen sein soll? Ist ja eines der Hauptargumente für diese Form der Stromabgabe. Wenn es tatsächlich so wäre, würde das doch auch für einen biologischen "Fremdkörper" am Körper des Defibrillierten gelten. Zumindestens meinem Verständnis nach als Halblaie in Dingen Elektrophysik.
-
Ein biphasischer Defi mit 80 Ampere ist mir noch nicht untergekommen.
Meine Quelle ist hier die GA des LP12 von Medtronic. Bei 25 Ohm Körperwiederstand entstehen kurzzeitig Stromspitzen von bis zu 80A, wenn auch nur für einen sehr geringen Zeitraum (ich meine 4ms). -
Tatsache ist das es im Prinzip keine Studien gibt die belegen das monophasische Impulse wirklich signifikant schädlicher sind als biphasische.
Viele dieser Aussagen stützen sich vor allem auf die Tatsache das der Strom bei der Biphase deutlich geringer ist, sowie auf kleine Untersuchungen das bei sehr hohen Strömen eine höhere Schädigung des Myokards nachweisbar wird.
Aber das gilt für beide Impulsformen. -
Zitat
Meine Quelle ist hier die GA des LP12 von Medtronic. Bei 25 Ohm Körperwiederstand entstehen kurzzeitig Stromspitzen von bis zu 80A, wenn auch nur für einen sehr geringen Zeitraum (ich meine 4ms).
Und du bist sicher das es die Biphasische GA ist? Den LP12 gibt es ja auch als Monophasisches Gerät.