Deutschen Gesellschaft für Unfallchirurgie kritisiert geplantes Notfallsanitätergesetz

  • Die spannenden Fragen wären ja, was Du stattdessen dort erfragen möchtest und ob Du personenbezogene / persönliche Daten in anderen Staaten bekommst. Und was Du damit dann anfangen kannst, denn für statistische Zwecke braucht man ja gerade keine Verknüpfung zwischen Person und Information.


    Ich will da gar nichts wissen Schmunzel. Du sagtest es gibt in Deutschland etwas vergleichbares zum Freedom of Information Act, und das stimmt nunmal so nicht. Das war schon Alles.

  • Inwiefern?


    Dass das britische Gesetz (soweit ich weiss) einerseits deutlich liberalere Regelungen hat, was die Auskunftspflicht angeht, weniger Ausnahmenregelungen enhält und andererseits deutlich mehr Institutionen zur Auskunft verpflichtet, als die deutschen Gesetzes.
    Die Problematik der privatwirtschaftlichen Organisation im deutschen Gesundheitssystem mal aussen vor gelassen.

    "We are the Pilgrims, master; we shall go
    Always a little further: it may be
    Beyond that last blue mountain barred with snow,
    Across that angry or that glimmering sea,


    White on a throne or guarded in a cave
    There lives a prophet who can understand
    Why men were born: but surely we are brave,
    Who take the Golden Road to Samarkand."


    James Elroy Flecker


  • Wie kann man ein Outcome messen, dessen dazu benötigtes Ereignis nicht stattgefunden hat?


    Gar nicht. Man kann aber davon ausgehen, dass jemand, der von einem schädigenden Ereignis nicht betroffen war, keine Verschlechterung seines Zustandes durch das Ereignis erfährt und der damit ein optimales "Outcome" hat.
    Da man das aber nicht gut messen kann, fällt das bei entsprechenden Betrachtungen häufig unter den Tisch.


    Zitat

    Nirgendwo steht das, das ist meine persönliche Auffassung und ich finde das ich als Beitragszahler und als Derjenige der eine Leistung als Kunde bekomme, ein Recht darauf habe, das überprüft wird wie gut diese Leistung erbracht wird. Einfaches kundenorientiertes Handeln und Supervision wie es überall in der Dienstleistung eigentlich Gang und Gebe ist.


    Tja, das SGB sieht das etwas anders.

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    James Elroy Flecker

  • Tja, das SGB sieht das etwas anders.


    Mag sein, doch wie siehst Du das?
    Gesetze kann man ändern, Meinung von Denjenigen die in dem System arbeiten bzw. von ihm betroffen sind, sind dazu aber der ausschlaggebende Faktor.


    Diese Untersuchung ist Dir bekannt?


    http://www.boell.de/downloads/…Gesundheitskommission.pdf


    Zitat

    Viele der Probleme des Gesundheitswesens, auf der einen Seite inflationäre Pathologisierung
    und unnötige Eingriffe, auf der anderen Seite Verweigerungen von nützlichen Leistungen
    und Versorgungsdefizite bei einzelnen Indikationen, sind nicht den Gesundheitsberufen
    und -einrichtungen anzulasten. Tatsächlich werden sie in ein falsch justiertes Anreizsystem
    gepresst.


    Zitat

    Viel zu oft gilt: Das Gesundheitssystem und seine Rahmenbedingungen sind zu wenig am
    Gesundheitsnutzen der Patientinnen und Patienten sowie der Versicherten orientiert. Belohnt
    werden allzu häufig stattdessen diejenigen, die viel diagnostizieren und therapieren oder, wie
    es für Krankenkassen dann häufig eher gilt, die kurzfristig sparen und die daraus möglicherweise
    entstehenden Risiken billigend in Kauf nehmen.


    Zitat

    Es geht hier um ein System, das nicht den
    Gesundheitsnutzen erbrachter Leistungen – hier verstanden als den verbesserten Gesundheitsstatus,
    die höhere Selbstmanagementfähigkeit, die erfahrene Empathie und die für die
    Patientinnen und Patienten entwickelte zusätzliche Lebensqualität –, sondern die bloße
    Durchführung von Leistungsziffern belohnt.


    (von mir hervorgehoben)


    Das ist für mich die Zukunft und auch nur so kann, m.M. ein am Patienten orientiertes Gesundheitssystem langfristig effizient funktionieren, wobei die Effizienz die bestmögliche Wiederherstellung der Gesundheit des Patienten ist und der Weg dahin über hohe Qualitätsmerkmale auch in Bezug auf die Wirtschaftlichkeit, definiert ist.


  • Völlig richtig, aber wie gut wird im gesamten Gesundheitswesen eine entsprechende Datenerhebung und Interpretation betrieben - im Vergleich zur Wirtschaft.
    Beispiel: Fertigung eines KFZ bei einem KFZ Hersteller - Qualitätsdaten, Messungen und Ergebnisqualitäten in Bezug auf Ressourceneinsatz und Prozesswirtschaftlichkeit und Optimierungen? Wie sieht das im Gesundheitswesen dazu aus?


    Wobei es natürlich deutlich einfacher ist, entsprechende Erhebungen bei einem definierten Produkt und einem definierten Produktionsprozess zu erheben (was einerseits massenhafte Rückrufaktionen der Autoindustrie aber auch nicht verhindert und andererseits auch nicht dazu führt, dass am Ende das optimale Auto vm Band läuft), etwas, was auf die Medizin und den Menschen als Individuum ja gerade nicht zutrifft. Trotzdem finden im Gesundheitssystem entsprechende Erhebungen, sogar Bundesweit, statt, BQS z.B. um nur eines zu nennen.
    Andererseits müsste man, wenn P4P (und darauf läuft Dein Vorschlag ja hinaus) wirklich flächendecken umgesetzt werden würde, den Akteuren, namentlich den Leistungserbringern, dann auch freie Hand lassen, welche Leistungen sie erbringen wollen. Das wäre aber das Ende bestimmter, chronisch unterfinanzierter Vorhalten im Gesundheitssystem. Als Beispiel sei hier nur die 24h/365d-Aufnahmebereitschaft für Polytraumen oder rupturierte Aortenaneurysen genannt....

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    James Elroy Flecker

  • ch will da gar nichts wissen Schmunzel. Du sagtest es gibt in Deutschland etwas vergleichbares zum Freedom of Information Act, und das stimmt nunmal so nicht. Das war schon Alles.


    Ach so, ich dachte, die Frage hat etwas mit dem Diskussionsthema zu tun.

  • Andererseits müsste man, wenn P4P (und darauf läuft Dein Vorschlag ja hinaus) wirklich flächendecken umgesetzt werden würde, den Akteuren, namentlich den Leistungserbringern, dann auch freie Hand lassen, welche Leistungen sie erbringen wollen. Das wäre aber das Ende bestimmter, chronisch unterfinanzierter Vorhalten im Gesundheitssystem. Als Beispiel sei hier nur die 24h/365d-Aufnahmebereitschaft für Polytraumen oder rupturierte Aortenaneurysen genannt....


    Dieses Probleme sehe ich nicht oder nur bedingt. Wer gute Leistungen erzielt, erhält auch die Zuschläge. Natürlich ist die Spezialisierung nicht in Abdrede zu stellen, die sicherlich die genannten Probleme mit sich bringen kann, doch würde es zu einer Verschlechterung führen, wenn nicht mehr 4 Kliniken in einer Region die Aufnahmebereitscahft für Polytraumen herstellen, sondern nur noch 2 und somit die Frequentierung und Auslastung dort höher ist?


    P4P ist das was in vielen anderen Ländern vorgelebt wird und auch von der Boell Stiftung als nutzbringend angesehen wird. Siehe oben. Ich glaube die Ressourcenstrukturierung ist dabei ungemein wichtig, damit es nicht zu dem von Dir angedeuteten Problemfall kommt.

  • Hat sie auch Schmunzel.
    Ich kann zB jedes beliebige KH anschreiben und erfragen welche Fehlbehandlungen es gab, oder wie die Sterberate nach Krankheitsbild aussieht. Ebenso zB Wartezeiten auf Operationen oder Behandlungen oder die Einkuenfte eines jeden Mitarbeiters. Letzteres ist einfach, da ja alle Mitarbeiter der klinischen Seite in Tarifloehnen stecken aber beim Board oder beim CEO wird es schon interessant, es wird lueckenlos aufgezaehlt boni etc. Oder ich frage wie viel Geld das KH fuer Kompensationen ausgegeben hat nach Bahendlungsfehelern. Alle Daten die ich nicht selber anderso bekommen kann muessen sie mir innerhalb einer gewissen Frist zuschicken. Das versuch mal in D.

  • Zahlen zu erheben wenn objektiv getan, macht sehr viel Sinn fuer den nationalen Vergleich von Dienstanbietern. Zur Qualitaetsverbesserung und Kontrolle denke ich gibt es kaum Ersatz. Wird dies ueber Jahre getan koennen die Gesamtzahlen dann sicher in einem sehr eingeschraenkten Masse zum Internationalen Vergleich benutzt werden. Hier sehe ich aber nur den Trend einzelner Daten als sinnvollen Vergleich, und nicht totale Werte. Wie man sich zB im internationalen Vergleich schlaegt gewisse Sterberaten zu verbessern, etc. Selbst das ist aufgrund der heterogenitaet schwer interpretierbar und vergleicht mehr als nur den RD.


    Das entsprechende Vergleiche schwierig sind, die Daten heterogen und nur schwer interpretierbar, dass es keiner einfaches "Schwarz/Weis" gibt: Bingo, das ist, was ich versuche, in dieser Diskussion darzustellen....


    Nur, wieso werden dann aber immer wieder einzelne Statistiken aus einzelnen Bereichen herangezogen, um mehr oder minder absolute Aussagen zu treffen und tiefschürfende Vergleiche anzustellen?

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    James Elroy Flecker

  • Nur, wieso werden dann aber immer wieder einzelne Statistiken aus einzelnen Bereichen herangezogen, um mehr oder minder absolute Aussagen zu treffen und tiefschürfende Vergleiche anzustellen?


    Vielleicht deswegen, weil mehr Daten und Ergebnisse derzeit nicht präsent sind? Auf den Rettungsdienst bezogen... Ich kann nur das interpretieren oder heranziehen, was vorliegt. Daher ja der Aufruf für mehr Transparenz und mehr Daten, damit solche "Schwarz/Weiß" Interpretationen und lückenhaften Blicke nicht mehr entstehen zu lassen, sondern voll umfänglich Interpretieren zu können.


    Der Freedom of Information Act wäre ein gutes Beispiel für Deutschland.

  • Condorp, ist doch einfach... politische Meinungsmache wie fast alle Statistiken. Man kann mit wenig Geld oft in einem Isolierten Bereich sehr viel erreichen und damit herausstechen. Wie zB die Menschen von Medic 1.. fuer preae-klinschen beobachteten Herzstillstand mit einem initial rhythmus VF... fehlt ja nur noch das sie sagen maennlich unter 45 Jahre keine Vorerkrankungen. Es sind Schlagzeilen.


  • Mag sein, doch wie siehst Du das?
    Gesetze kann man ändern, Meinung von Denjenigen die in dem System arbeiten bzw. von ihm betroffen sind, sind dazu aber der ausschlaggebende Faktor.


    Diese Untersuchung ist Dir bekannt?


    http://www.boell.de/downloads/…Gesundheitskommission.pdf


    Witzbold....
    Klar ist mir dieses politisch-programmatische Publikation bekannt.


    Zitat

    (von mir hervorgehoben)


    Das ist für mich die Zukunft und auch nur so kann, m.M. ein am Patienten orientiertes Gesundheitssystem langfristig effizient funktionieren, wobei die Effizienz die bestmögliche Wiederherstellung der Gesundheit des Patienten ist und der Weg dahin über hohe Qualitätsmerkmale auch in Bezug auf die Wirtschaftlichkeit, definiert ist.


    Wie schon geschrieben: Dann gehört Waffengleichheit her: Die Leistungserbringer müssen dann auch frei entscheiden können, welche Leistungen sie wann und wo und überhaupt anbieten wollen... Das wäre dann aber das Ende der flächendeckenden Versorgung....


    Effizient wäre übrigens auch, sich genau zu überlegen, welche Leistungen welcher Patient denn überhaupt aus dem Topf der Solidargemeinschaft*) finanziert bekommt.


    *)Und wir haben in D nun mal kein individuell finanziertes Gesundheitssystem, sondern eine solidarisch finanziertes.... Natürlich könnte man die Finanzierung auch entsprechend des Beispieles anderer Länder umgestallten: Minimale Basisversorgung aus Steuergeldern, den Rest aus eigener Tasche bzw. über private Versicherungen. Das bitte ich einfach mal zu bedenken.

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  • Condorp, ist doch einfach... politische Meinungsmache wie fast alle Statistiken. Man kann mit wenig Geld oft in einem Isolierten Bereich sehr viel erreichen und damit herausstechen. Wie zB die Menschen von Medic 1.. fuer preae-klinschen beobachteten Herzstillstand mit einem initial rhythmus VF... fehlt ja nur noch das sie sagen maennlich unter 45 Jahre keine Vorerkrankungen. Es sind Schlagzeilen.


    Ich sehe, wir zwei verstehen uns. :drinks:

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    James Elroy Flecker


  • Vielleicht deswegen, weil mehr Daten und Ergebnisse derzeit nicht präsent sind? Auf den Rettungsdienst bezogen... Ich kann nur das interpretieren oder heranziehen, was vorliegt. Daher ja der Aufruf für mehr Transparenz und mehr Daten, damit solche "Schwarz/Weiß" Interpretationen und lückenhaften Blicke nicht mehr entstehen zu lassen, sondern voll umfänglich Interpretieren zu können.


    1. Nur weil sie Dir nicht präsent sind, heisst das noch lange nichts
    2. Wenn man keine, widersprüchliche oder nur unvollständige Daten hat, dann darf auf dieser Basis keine absoluten Aussagen treffen.


    Zitat


    Der Freedom of Information Act wäre ein gutes Beispiel für Deutschland.


    Wie schob geschrieben: Dafür ist das deutsche Gesundheitssystem zu sehr privatwirtschaftlich (ja, auch ein KH oder eine RD, der der öffentlichen Hand gehört, aber als (g)GmbH organisiert ist, ist Privatwirtschaft) organisiert..... Und frag mal VW oder BMW, was die davon halten würden, wenn es in D ein Gesetz gäbe, welches private Unternehmen Hinz und Kunz gegenüber auskunftspflichtig macht.

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  • Dieses Probleme sehe ich nicht oder nur bedingt. Wer gute Leistungen erzielt, erhält auch die Zuschläge. Natürlich ist die Spezialisierung nicht in Abdrede zu stellen, die sicherlich die genannten Probleme mit sich bringen kann, doch würde es zu einer Verschlechterung führen, wenn nicht mehr 4 Kliniken in einer Region die Aufnahmebereitscahft für Polytraumen herstellen, sondern nur noch 2 und somit die Frequentierung und Auslastung dort höher ist?


    Damit wird es jetzt komplex. Einerseits hat das Traumanetzwerk da schon organisierend eingegriffen, andererseits ist die Zahl der Kliniken, die für eine komplette Polytraumaversorgung gerüstet sind, schon immer eher dünn gesägt gewesen, so dass dort, ohne einerseits die Transportzeiten deutlich zu verlängern und andererseits die Resourcen eine KH nach dem Schockraum (OP, ICU, und die sind in fast allen KH eh schon chronisch ausgelastet) deutlich mehr zu belasten, nicht mehr viel zu holen sein wird. Zudem führt eine höhere Auslastung mit Polytraumen im aktuell nicht zu einer Verbesserung der Einnahmen, und Zuschläge dafür gibt es schon dreimal nicht.
    Es gibt Untersuchungen einzelner KH, die zu dem Ergebnis kommen, dass ein Schließen des Schockraums für Polytraumen zu einer Verbesserung des Betriebsergebnisse im hohen 6stelligen Bereich führt.
    Über die Geburtshilfe möchte ich jetzt gar nicht reden.... Die lässt sich nur dann kostendeckend betreiben, wenn ich alles, was etwas schwieriger wird, nicht annehme....


    Zitat


    P4P ist das was in vielen anderen Ländern vorgelebt wird und auch von der Boell Stiftung als nutzbringend angesehen wird. Siehe oben. Ich glaube die Ressourcenstrukturierung ist dabei ungemein wichtig, damit es nicht zu dem von Dir angedeuteten Problemfall kommt.


    Zum Thema P4P folgende Artikel (bitte genau lesen!):



    Zitat

    Ethical Physician Incentives — From Carrots and Sticks to Shared Purpose
    Nikola Biller-Andorno, M.D., Ph.D., and Thomas H. Lee, M.D.
    N Engl J Med 2013; 368:980-982March 14, 2013DOI: 10.1056/NEJMp1300373


    http://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMp1300373


    Zitat

    Engaging Specialists in Performance-Incentive Programs
    Jeffrey O. Greenberg, M.D., M.B.A., Jessica C. Dudley, M.D., and Timothy G. Ferris, M.D., M.P.H.
    N Engl J Med 2010; 362:1558-1560April 29, 2010DOI: 10.1056/NEJMp1000650


    http://www.nejm.org/doi/pdf/10.1056/NEJMp1000650



    Hervorhebung durch mich. Entsprechende Ergebnisse gibt es übrigens aus D im Bereich der DMP.....
    So einfach scheint das mit der Effizientsteigerung und Ergebnisverbesserung durch P4P dann doch nicht zu sein.

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    White on a throne or guarded in a cave
    There lives a prophet who can understand
    Why men were born: but surely we are brave,
    Who take the Golden Road to Samarkand."


    James Elroy Flecker

  • Kann nichtmal jemand die Diskussion zu statistischen Daten im Gesundheitswesen hier herauslösen? Das passt doch alles nicht mehr zum Titel...

  • Wie schob geschrieben: Dafür ist das deutsche Gesundheitssystem zu sehr privatwirtschaftlich (ja, auch ein KH oder eine RD, der der öffentlichen Hand gehört, aber als (g)GmbH organisiert ist, ist Privatwirtschaft) organisiert..... Und frag mal VW oder BMW, was die davon halten würden, wenn es in D ein Gesetz gäbe, welches private Unternehmen Hinz und Kunz gegenüber auskunftspflichtig macht.


    Nur das da die Politik nicht noch ein Wörtchen mitzureden hat - Gegensatz Gesundheitsfürsorge in Deutschland, egal ob privatwirtschaftlich oder nicht.

    1. Nur weil sie Dir nicht präsent sind, heisst das noch lange nichts


    Natürich nicht, aber nenne mir doch bitte mal Daten, die Du kennst? Reinweg nur umrissen.


    Effizient wäre übrigens auch, sich genau zu überlegen, welche Leistungen welcher Patient denn überhaupt aus dem Topf der Solidargemeinschaft*) finanziert bekommt.


    Ein durchaus notwendiger Punkt, wenn man der Boell Stiftung weiter folgt und somit die inflationiäre Diagnostik (O-Ton Boell) einstellt und eher outcomeorientiert arbeitet - DRG sei Dank?


    Den Rest der P4P Informationen muss ich noch zur Gänze sichten, erkenne aber durchaus das Problem was Du aufzeigen möchtest.

  • Oh man P4P im Gesundheitssystem ist doch echt ein gelutschter Drops, da stellen sich mir sämtliche Nackenhaare auf und ich beiss gleich in meinen Laptop.
    Mit ein bisschen Nachdenken ist eigentlich jedem vernunftbegabten Menschen klar, dass das niemals nicht funktionieren kann! Es scheitert ganz banal an zwei Dingen:
    1. Menschen sind selbstständig handelnde Subjekte, in deren Eigen(!)verantwortung deutlich mehr Potential bezüglich Gesundheit steckt als in den Maßnahmen von Gesundheitsexperten.
    2. Ärzte sind auch nur Menschen und handeln wie alle anderen auch meist nicht wirtschaftlich selbstschädigend.


    Ganz schnell illustriert an folgendem Problem:
    Oppa Willi schluckt seine verordneten Zuckerpillen nicht, weil er doch auf Zimt als Naturheilmittel gegen Zucker steht (stand ja in der Apotheken Umschau und die Pillen vom Dr. sind ja sowieso Gift) und ausserdem löscht er seinen Zimt jeden Tag mit 5 Liter Cola/Altbier ab. Weiterhin ist Oppa Willi der Meinung dass die Figur eines Sumo Ringers durchaus der Grund für seinen Erfolg bei Omma Martha ist.
    Nun bekommt der Doc vom Oppa Willi einen Zuschlag an Kohle wenn der HbA1C vom Willi in einem guten Bereich liegt, oder sogar einen Abschlag wenn er das nicht tut (=P4P).


    Dann passiert folgendes: der wirtschaftlich nicht blöde Doktor wird entweder Oppa Willis Behandlung ablehnen und nur noch Fr. Dr. BioGesund behandeln, da die immer so tolle Werte hat, oder der Doktor wird schlicht und ergreifend dafür sorgen, dass der Wert vom Opa Willi auf dem Papier gut aussieht.


    Mit anderen Worten P4P führt meist entweder zu Beschönigung (um nicht zu sagen zur Fälschung), oder aber zum Ausschluss von risikohaften Menschen, wahrscheinlich aber zu beidem.

    2 Mal editiert, zuletzt von dr.mabuse ()