Aktueller Stand der Novellierung | Notfallsanitätergesetz

    Zitat von cerebralperfusion

    Das ist so nicht ganz richtig.


    Wenn du die Beiträge von mit und auch Daniel gelesen hast, ist daraus zu entnehmen das es um qualitatsmessungen der paramedicssysteme und dem notarztsystem in Deutschland ging. Dieser Vergleich sollte legitim sein, wenn man für Transparenz und vergleiche sich einsetzt. Da man über das wichtige notarztsystem redet und darüber begründet, das eine tiefergehende Kompetenz, bzw. Heilkunde in Regelfall nicht erfordert, muss man sich aber dem Vergleich stellen, ob das so gesehene System kosteneffizienter und vor allem bessere ergebnis- und prozessqualitaten hat, als ein paramedicssysteme. Da Deutschland keine Zahlen hat, können wir dieses leider immer noch nicht beantworten.
    Das spielt niemanden irgendetwas zu.

    @cp - hups. wollte den beitrag von daniel damit garnicht zitiert haben. das ist passiert, weil ich vorher nen ungespeicherten beitrag hatte und auf antworten geklickt habe. zum thema transparenz hatte ich vor ein paar seiten schon ähnliches geschrieben. Mein Posting bezog sich allgemein auf den Schlagabtausch Paramedic_System - Arztsystem, den es hier seit ein paar seiten gibt.


    sorry für die verwirrung.


    ciao,


    madde

    "You won't like me when I'm angry.


    Because I always back up my rage with facts and documented sources."



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    Zitat von Mütom

    Letztendlich kann die Novellierung zum RettAssG nur dann ein wirklicher Erfolg werden, wenn sämtliche beeinflußenden Faktoren im Rettungswesen zumindest schrittweise, aber dennoch halbwegs zeitnah angepasst werden.


    Völlig richtig und genau das, was wir ja schon seit Wochen versuchen zu verdeutlichen: die neue Berufsausbildung alleine kann die bestehenden Probleme nicht lösen, ist aber ein wichtiger Schritt in die richtige Richtung.


    Zitat von Mütom

    Die Feststellung des Notarztes ist m. E. vollkommen korrekt, die entscheidende Frage ist aber, warum dies so ist. Hier wird m. E. vollkommen verkannt, dass das RFP ausschließlich nur das Produkt seines Tätigkeitsumfeldes ist. Besteht nur geringes Interesse an einen kompetenten Rettungsdienstmitarbeiter aus diversen Gründen (ÄLRD, Rettungsdienstbetreiber,) so hat das RFP nur wenig Möglichkeiten zu verhindern, das die Qualität auf Dauer in diesem Bereich verkümmert. Dieses Problem kann mit der ausschließlichen Novellierung zum RettAssG definitiv nicht behoben werden. Der Beweis dafür ist das RettAssG von 1989.


    Das RettAssG brachte damals trotz aller darin enthaltenen Mängel eine deutliche Verbesserung, ohne Zweifel. Ich stimme dir aber auch hier zu, dass die Rahmenbedingungen für das Rettungsfachpersonal dessen Qualität maßgeblich beeinflussen. Auch hier wird wieder deutlich, dass die Ausbildung alleine die Probleme nicht lösen kann.


    Zitat von Vossi

    Ist es im Grunde nicht so, dass die Meinung, die das ärztliche Personal von uns Rettungsdienstlern hat, darauf beruht, wie ein Großteil von uns seinen Job macht?
    Es fängt schon damit an, dass die Qualifikationen des eingesetzten Personals so weit auseinander liegen.
    Da könnte man als ein Extrem den RA, der seit drei Jahren an keiner Fortbildung mehr teilgenommen hat und aus innerbetrieblichen Gründen demotiviert und lustlos an die Arbeit geht anführen- als Gegenextrem den gut aus- und fortgebildeten mit reichlich internationalen Zertifikaten versehenen, motivierten RA, der jährlich seine Kompetenzprüfung besteht und dank guter Personalführung und guten Arbeitsbedingungen mit Freude und Motivation seiner Tätigkeit nachgeht.


    Die Spannweite dessen, was man unter "RA" versteht ist einfach viel zu groß.
    Dazu kommt, dass ein Großteil des Personals gar nicht hauptberuflich (also mit Erfahrung und Motivation) sondern im Rahmen von Aushilfs- GfB Jobs auf die Straße kommt.


    Wenn ICH Ärzteverband wäre, hätte ich auch so meine Bedenken, inwieweit man "denen" was zutrauen kann...


    Ganz nüchtern betrachtet trifft dies auch auf die Notärzte zu. Der Unterschied ist nur, dass man es sich quasi verbietet, dass nichtärztliches Personal (also wir) über deren Qualität und Ausbildung urteilt, umgekehrt es aber selbstverständlich scheint, dass sich Ärzte derart über uns äußern.

    Knüpfe dich nicht an Geringes, es zieht dich ab und hinab, fügt dir Geringeres zu.

    Zitat von madde

    Schade, dass ihr diese Diskussion zu einem Schlagabtausch zwischen Paramedic System und Arztsystem macht und damit indirekt der Ärzteschaft recht gibt, die vor diesem in allen Stellungnahmen warnt.


    Ein solcher "Schlagabtausch" ist in dieser Diskussion weder angebracht, noch in irgendeiner Form zum Thema weiterführend.


    Zu schnell wird mit Begriffen, wie "Paramedic" oder "Notarztsystem", wie gewohnt in einem internationalen Vergleich gestellt, um sich geworfen. Hierbei werden in opportunistischer oder auch naiver Absicht unreflektiert mit Begriffen und angeblichen Fakten um sich geworfen. Hier wird gerne unterschlagen, dass es ganz viele verschiedene Notarztsysteme gibt, ebenso vollkommen unterschiedliche Paramedic-Systeme, hinzu kommennoch die Varianten, die beides kombinieren.


    Hinterfragt man also diese Begriffe, so kann man ganz unterschiedliche Strukturen hinter den Schlagworten erkennen, diese vollkommen unterschiedlichen Systeme lassen sich daher praktisch nur schwer vergleichen.

    Zitat von securo

    Ein solcher "Schlagabtausch" ist in dieser Diskussion weder angebracht, noch in irgendeiner Form zum Thema weiterführend.


    Zu schnell wird mit Begriffen, wie "Paramedic" oder "Notarztsystem", wie gewohnt in einem internationalen Vergleich gestellt, um sich geworfen. Hierbei werden in opportunistischer oder auch naiver Absicht unreflektiert mit Begriffen und angeblichen Fakten um sich geworfen. Hier wird gerne unterschlagen, dass es ganz viele verschiedene Notarztsysteme gibt, ebenso vollkommen unterschiedliche Paramedic-Systeme, hinzu kommennoch die Varianten, die beides kombinieren.


    Hinterfragt man also diese Begriffe, so kann man ganz unterschiedliche Strukturen hinter den Schlagworten erkennen, diese vollkommen unterschiedlichen Systeme lassen sich daher praktisch nur schwer vergleichen.



    ...und wie willst Du den Ärzteverbände klar machen, das sie nicht Recht haben und das Gesetz durchboxen - gegen die Haltung dieser Organisationen? Wo sind deine Argumente?

    Zitat von cerebralperfusion

    ...und wie willst Du den Ärzteverbände klar machen, das sie nicht Recht haben und das Gesetz durchboxen - gegen die Haltung dieser Organisationen? Wo sind deine Argumente?


    Muss man das den Ärzteverbänden überhaupt "klarmachen"? Die werden schon ihre Gründe für ihre Standpunkte haben, seien es nun faktische oder eben politische.
    Daran wirst du mit deinem charmanten Argumentationsstil vermutlich auch nichts ändern, im Gegenteil, mir scheint, als würden du und andere mit dieser Art der Konfrontation die Fronten eher verhärten als sie aufzuweichen.


    J.

    Zitat von Jörg

    Muss man das den Ärzteverbänden überhaupt "klarmachen"? Die werden schon ihre Gründe für ihre Standpunkte haben, seien es nun faktische oder eben politische.
    Daran wirst du mit deinem charmanten Argumentationsstil vermutlich auch nichts ändern, im Gegenteil, mir scheint, als würden du und andere mit dieser Art der Konfrontation die Fronten eher verhärten als sie aufzuweichen.


    Nein, den Ärzte muss man das wohl nicht erklären sehr wohl aber der Politik, denn die Entscheidungsträger der Politik müssen über offensichtliche Falschaussagen wohl in Kenntnis gesetzt werden, um das es hier nicht zu einer Entscheidung kommt, die in die falsche Richtung läuft.


    Es ist keine Konfrontation die ich oder sonst jemand begonnen hat. Dieses Art der Diskussion haben die Ärzteorganisationen begonnen. Ich finde es ist Zeit, das man sich nicht länger auf der Nase rumtanzen lässt. (Sorry. Polemik) Wie sollen wir uns verhalten, anstatt mit soliden Gegenargumenten die Auffassung der Ärzte zu widerlegen?
    Du glaubst noch daran, das diese Organisationen oder die Politik dem Gesetz nach den Stellungnahmen zustimmen werden, wobei hier gerade die relevanten Inhalte die es zu verabschieden gilt, aufs schärfste z.B. von der BÄK und AGBN bemängelt werden? Wie würdest Du argumentieren?

    Zitat von cerebralperfusion

    ...und wie willst Du den Ärzteverbände klar machen, das sie nicht Recht haben und das Gesetz durchboxen - gegen die Haltung dieser Organisationen? Wo sind deine Argumente?


    Eigentlich brauche ich keine Argumente, ich bin in diesem Threat nur Gast.


    Ich habe lediglich angemerkt, dass man mit Begriffen, wie "Notarztsystem" oder "Paramedic-System" nicht inflationär um sich werfen sollte. Die Inhalte dieser Schlagworte sind viel zu unterschiedlich, als dass sie als seriöse Grundlage dienen können, um bei einer Gesetzesnovelle zu argumentieren. Welches Notarztsystem will man mit welchem Paramedic-System vergleichen, welches Ziel hat man damit ? Nur alleine diese Begriffe zu verwenden, verwässert die (angesprochene internationale) Vergleichbarkeit.


    Also geht es um die Ergebnisqualität eines genau definierten Rettungssystems unter Einbezug weiterer Faktoren (Kosten/Topographie/Politik/Bevölkerung). Darauf hat der geschätzte Kollege Ghandi bereits oft genug hingewiesen.

    Zitat von cerebralperfusion

    Es ist keine Konfrontation die ich oder sonst jemand begonnen hat. Dieses Art der Diskussion haben die Ärzteorganisationen begonnen. Ich finde es ist Zeit, das man sich nicht länger auf der Nase rumtanzen lässt. (Sorry. Polemik) Wie sollen wir uns verhalten, anstatt mit soliden Gegenargumenten die Auffassung der Ärzte zu widerlegen?
    Du glaubst noch daran, das diese Organisationen oder die Politik dem Gesetz nach den Stellungnahmen zustimmen werden, wobei hier gerade die relevanten Inhalte die es zu verabschieden gilt, aufs schärfste z.B. von der BÄK und AGBN bemängelt werden? Wie würdest Du argumentieren?


    Egal, wie man argumentiert oder was man erreichen möchte: man sollte dabei etwas diplomatischer und stringenter vorgehen, als du das tust. Und das gilt, by the way, nicht nur für diese Diskussion.
    Der Elefant im Porzellanladen hat es nicht umsonst zur sprichwörtlichen Berühmtheit gebracht.


    J.

    Zitat von Jörg

    Egal, wie man argumentiert oder was man erreichen möchte: man sollte dabei etwas diplomatischer und stringenter vorgehen, als du das tust


    Diplomatie ist bis zu einem gewissen Punkt immer der beste Weg. Ich hoffe wir vergessen hierbei nicht den Standpunkt der uns als RFP wichtig ist, außer Acht zu lassen.


    Inflationär habe ich den Begriff Paramedic oder Notarztsystem nicht benutzt, Securo. Wie Du meinen Posts entnehmen konnte, beziehe ich mich ebenfalls auf die Ergebnis- und Prozessqualität dieser Systeme. Diese zu erheben ist der Punkt den ich der Argumentation der Arztverbände vorwerfe. Aussagen ohne das sie diese Qualitäten belegen können, bleiben eben nur Statements ohne Inhalt. Da wir uns aber aufgrund der Veränderungen dieser Ausbildung in Richtung Optimierung der Prozess- und Ergebnisqualität bewegen wollen, müssen diese sich wohl oder übel auch einem solchen Prozess unterwerfen. Es scheint aber einfacher zu sein, wenn man das Rettungsdienstfachpersonal weiter unter seinen "Fittichen" hält und man selbst die Qualitäten definieren kann. Da käme auch wieder der Vergleich mit den Paramedicsystemen ins Rollen, die derzeit vermeintlich gute Qualitäten zu präsentieren haben.

    Zitat von GuyFawkes


    Ich würde dir mal einen Besuch von Ländern wie Südafrika, Australien, Katar, UAE etc. empfehlen.
    Dort suchst du dir mal einige Critical Care Paramedics. Unterhalte dich mal mit denen. Die sind im Bereich Notfallmedizin unfassbar fit...


    Danke, aber um gutes Rettungsfachpersonal zu treffen, brauche ich gar nicht weit zu reisen, denn ich kenne durchaus gute Rettungsassistenten.


    Ich habe nicht gesagt, dass Rettungsassistenten keine Ahnung von Notfallmedizin haben könnten, sondern dass eine dreijährige Ausbildung niemanden zu einem vergleichbaren Qualifikationsniveau bringen wird wie Abitur plus Studium plus praktische ärztliche Ausbildung und ggf. Facharztausbildung. Das sind einfach zwei unterschiedliche Dinge, und man kann das in jedem anderen Berufsfeld erkennen, in dem es ein Nebeneinander von akademisch ausgebildetem Leit- und berufsschulisch ausgebildetem Assistenzpersonal gibt.

    Zitat von Schmunzel

    Ich habe nicht gesagt, dass Rettungsassistenten keine Ahnung von Notfallmedizin haben könnten, sondern dass eine dreijährige Ausbildung niemanden zu einem vergleichbaren Qualifikationsniveau bringen wird wie Abitur plus Studium plus praktische ärztliche Ausbildung und ggf. Facharztausbildung.


    Das bestreitet auch niemand. Die Frage ist, ob für den Großteil der Einsätze diese Qualifikation notwendig erscheint, oder ob das Fachpersonal mit einer 3 jährigen Ausbildung/Studium dafür nicht ausreichend qualifiziert ist, wenn man die Notfallmedizin als sehr kleine Nische der Medizin betrachtet.

    Zitat von Schmunzel

    Danke, aber um gutes Rettungsfachpersonal zu treffen, brauche ich gar nicht weit zu reisen, denn ich kenne durchaus gute Rettungsassistenten.


    Ich habe nicht gesagt, dass Rettungsassistenten keine Ahnung von Notfallmedizin haben könnten, sondern dass eine dreijährige Ausbildung niemanden zu einem vergleichbaren Qualifikationsniveau bringen wird wie Abitur plus Studium plus praktische ärztliche Ausbildung und ggf. Facharztausbildung. Das sind einfach zwei unterschiedliche Dinge, und man kann das in jedem anderen Berufsfeld erkennen, in dem es ein Nebeneinander von akademisch ausgebildetem Leit- und berufsschulisch ausgebildetem Assistenzpersonal gibt.


    Sorry, war auch nicht provozierend gemeint. Mir ging es nur darum aufzuzeigen das es sehr wohl möglich ist in einer 3-4 jährigen Ausbildung die wichtigen Aspekte der Notfallmedizin zu erlernen.


    Das ein Arzt nach Studium, PJ und Weiterbildungen immer noch deutlich mehr kann ist natürlich nicht zu bestreiten.
    Das ist auch gut so. Genauso gut wie unser Notarztsystem. Auch wenn es hier und da vielleicht suboptimal läuft.


    Nichtsdestotrotz denke ich das wir das präklinische System noch deutlich optimieren können wenn auch das nichtärztliche Personal
    a) intensiver ausgebildet wird (Check) und
    b) mehr "darf" - mit Rückendeckung durch die Ärzteschaft (fail).

    The reason I talk to myself is because I’m the only one whose answers I accept. George Carlin

    Ich denke auch, dass bei der Ausbildung des Rettungsfachpersonals eine Menge Luft in verschiedene Richtungen ist. Um so mehr wundert es mich, dass es in der Diskussion (nicht nur hier) schwerpunktmäßig um die Frage geht, wer irgendetwas in Patienten hineinstecken oder -spritzen darf und ob man wirklich dann auch noch einen Notarzt rufen muss.

    Ja, da bin ich ganz bei dir.


    Ich aus meiner -nur noch nebenberuflicher- Perspektive erkenne auch die Schwerpunkte eigentlich nicht beim einführen irgendwelcher abstrusen und komplizierten Gegenstände oder Flüssigkeiten. Ich möchte nicht Notarzt-light sein.


    Genauso nebensächlich ist für mich die zukünftige Abkürzung oder Bezeichnung des Berufs.


    Was am Ende zählen sollte ist eine wirklich durchdachte Struktur in der Präklinik mit einheitlichen Ausbildungsstandards (von RettSan bis Notarzt), Prozessen die man auf allen Ebenen zu jeder Zeit transparent evaluieren kann (QM) und einer festen, sinnvollen Handlungskompetenz die aber auch Prozesse ohne Notarzt berücksichtigen sollte.


    Als Ergebnis sollte da ein Beruf entstehen der ins System (mit Notarzt und evtl in vielen Jahren ohne) passt und mit dem Mann/Frau seine Familie ernähren kann.

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    Ich habe mal ein paar Zitate aneinander gereiht:

    Zitat von GuyFawkes

    Ich möchte nicht Notarzt-light sein.


    Zitat von GuyFawkes

    Mir ging es nur darum aufzuzeigen das es sehr wohl möglich ist in einer 3-4 jährigen Ausbildung die wichtigen Aspekte der Notfallmedizin zu erlernen.



    Zitat von GuyFawkes

    Als Ergebnis sollte da ein Beruf entstehen der ins System (mit Notarzt und evtl in vielen Jahren ohne) passt


    Und lasse das mal unkommentiert... ;-)



    Aber ich möchte einen Aspekt, der hier immer falsch interpretiert wird, herausgreifen:

    Zitat von GuyFawkes

    mit dem Mann/Frau seine Familie ernähren kann.


    Ich glaube eine besser Bezahlung erreicht man nicht durch möglichst viele invasive Maßnahmen am Patienten.
    Die Realität zeigt, dass unter wirtschaftlichen Gesichtspunkten Qualität nicht immer honoriert wird.
    Vielmehr regeln Angebot und Nachfrage den Preis, auch auf dem Arbeitsmarkt.
    Daher widerspricht meiner Meinung nach die Forderung den Übergang vom RA zum Notfallsanitäter möglichst problemlos zu gestalten euren eigenen elementaren und fundamentalen wirtschaftlichen Interessen.
    Der RA war in der Vergangenheit eine "inflationäre" Berufsbezeichnung. Ich kann nur davon abraten die Fehler der Vergangenheit zu wiederholen.


    Die "Professionalisierung" eines Berufsbildes bedeutet nunmal auch den Zugang zum Beruf durch Reglementierungen zu erschweren.


    Was ist daran jetzt falsch?
    Nur weil ich 3-4 Jahren wichtige notfallmedizinische Dinge lernen kann/will/soll heißt das ja nicht das ich Notarzt- light sein will oder diesen sogar ersetzen will.


    Das es wahrscheinlich ist das wir mal eine Zeit bekommen werden in denen es noch weniger oder keine Notärzte mehr geben wird halte ich auch für nicht überraschend.



    Ich habe auch nie gesagt das ich eine Professionalisierung und damit mehr Bezahlung durch invasive Maßnahmen bekommen werde...

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    Zitat von GuyFawkes

    Ich habe auch nie gesagt das ich eine Professionalisierung und damit mehr Bezahlung durch invasive Maßnahmen bekommen werde...


    Ich habe hier auch nicht geschrieben, dass du das so siehst. :pfeif:

    Zitat von fakl

    Ich glaube eine besser Bezahlung erreicht man nicht durch möglichst viele invasive Maßnahmen am Patienten.
    Die Realität zeigt, dass unter wirtschaftlichen Gesichtspunkten Qualität nicht immer honoriert wird.
    Vielmehr regeln Angebot und Nachfrage den Preis, auch auf dem Arbeitsmarkt.
    Daher widerspricht meiner Meinung nach die Forderung den Übergang vom RA zum Notfallsanitäter möglichst problemlos zu gestalten euren eigenen elementaren und fundamentalen wirtschaftlichen Interessen.
    Der RA war in der Vergangenheit eine "inflationäre" Berufsbezeichnung. Ich kann nur davon abraten die Fehler der Vergangenheit zu wiederholen.


    Die "Professionalisierung" eines Berufsbildes bedeutet nunmal auch den Zugang zum Beruf durch Reglementierungen zu erschweren.


    Das ist ein guter Punkt, finde ich.
    Vermutlich würde es tatsächlich ausreichen, wenn 30-40% der heutigen RettAss den "Sprung" zum Notfallsanitäter schaffen würden. Wenn sich dieser Anteil dann tatsächlich aus den (jetzt) fachlich besten Kollegen rekrutieren würde (kontinuierlich "angereichert" durch auf hohem Niveau neu ausgebildetes Personal), wäre ein großer Schritt zur Qualitäsverbesserung schon gemacht - durch faktisch höhere Kompetenz der Gruppe der NFS gegenüber der Gruppe der RettAss. Kompetenz entsteht nämlich in aller Regel nicht auf dem Papier.


    J.

    Zitat von Schmunzel

    Ich denke auch, dass bei der Ausbildung des Rettungsfachpersonals eine Menge Luft in verschiedene Richtungen ist. Um so mehr wundert es mich, dass es in der Diskussion (nicht nur hier) schwerpunktmäßig um die Frage geht, wer irgendetwas in Patienten hineinstecken oder -spritzen darf und ob man wirklich dann auch noch einen Notarzt rufen muss.

    ....weil das "hineinstecken und/oder -spritzen mit wesentliche Aufgaben zur Bewältigung eines Notfalles sein können.


    Schlimmer ist in meinen Augen, das eine doch recht einfache Thematik derart verkompliziert wird, was dazu führt das, wesentliche Reformen einfach unglaublich lange in diese Lande dauern.

    Zitat

    Ich denke auch, dass eine Menge Luft in verschiedenen Richtungen ist....

    ...richtig...siehe derzeit den Fall München!