Auch Ärzte intubieren nicht fehlerfrei
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wir haben in der schule auch eine statistik dargelegt bekommen, allerdings war diese aus seattle. dort war auch die zahl von 6 % fehlintubierter
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@S.R.
War die nicht aus der "Der Notarzt" und ist schon ein bißchen älter...?
Gruß,
Ani
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keine ahnung, unser dozent hatte diese daten aus einer ppp entnommen die er privat erstellt hat, wäre allerdings eine aktuelle...
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Zitat
Original von Ani
Definition der "Schwierigen Intubation" der anästhesiologischen Fachgesellschaften: "Eine Intubation gilt dann als schwierig, wenn ein durchschnittlich ausgebildeter Anästhesist mehr als 3 Versuche bis zur Plazierung des Tubus benötigt, der Intubationsvorgang länger als 10 Minuten dauert oder aber ein Methodenwechsel nötig ist."
Oder die Einschätzung durch einen "Fachmann".
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Original von Nils
wie eine Untersuchung von präklinisch intubierten Patienten aus Göttingen ergab, waren rund 6% ösophageal, sowie weitere 10% einseitig beatmet.Da die Patienten per Luftrettung gebracht wurden, dürfte eine schlechte Routine der Ärzte als Erklärung nicht schlüssig sein.
http://www.anesthesia-analgesi…ontent/abstract/104/3/619
siehe auch die weiterführenden Links
Nils
Werden den alle Patienten von den Notaerzten des RTH intubiert? Es werden doch auch Patienten intubiert, bevor der RTH landet.Mit freundlichen Gruessen, Markus
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Original von Stefan
Meine Erfahrung ist, dass viele NA damit gerne auf den fliegenden Notarzt warten...
Gruss
Stefan
Dies deckt sich auch mit meinen Erfahrungen. Überdies hat sich der RTH-Arzt aus guten Gründen VOR dem Flug nochmal selbst von der korrekten Tubuslage zu überzeugen, einfach, weil er das oben kaum mehr anständig gebacken bekommen wird und ein Intervenieren während des Fluges in den meisten Modellen ja geradezu unmöglich ist.
Nils
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Bedenkt bitte auch die Möglichkeit der Tubusdislokation während des Umlagerns und des Transportes. Mir ist letztens im OP während einer Strumektomie "der Patient vom Tubus gerutscht": Pfleger hatte keine Gelmatte unter den Patienten gelegt, Patient war vollkommen abgedeckt, der Warmtouch arbeitete gut und unter der irgendwann gewünschten Fusstieflage muss der Patient im Laufe der Zeit so ca. 5-10 cm nach fusswärts gerutscht sein. Meine Tubusfixierung war gut, alle Pflast klebten noch am Patient, allerdings war der Tubus bis ca. 18 cm Zahnreihe gerutscht, es gab die ganze Zeit keine Beatmungsprobleme, war allerdings nun mehr ein Larynxtubus. Ich denke, dass die Wärme unter der Abdeckung des Kleber des Pflasters gelöst hat, zusammen mit dem Schweiss des zwischenzeitlich hyperthyreoten Patienten.
Grüße
i.v.
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Hätte spontan eine höhere Fehlintubationsquote erwartet. Liegt möglicherweise daran, daß ein Großteil der Notärzte aus der Anästhesie kommen...
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Und trotzdem sucht man auf vielen Rettungsmitteln in der BRD EDD und ET CO2 vergebens.
Ich hab mir den Komentar damals verkniffen-aber nachdem sich immer noch nix verändert hat nun doch.Grüße aus Ghana
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Gibt es da nicht inzwischen eine Vorschrift?
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In meinen Augen eine erschreckende Quote. jeder Mensch macht Fehler, deshalb ob Arzt oder nicht einem jeden steht es zu gerade bei einer manchmal äußerst fordernden Maßnahme. Allerdings muss ich sagen das das nicht Bemerken des Fehlers für mich unverständlich ist. Die Studie sagt interpretiert aus, das 10 Menschen höchst wahrscheinlich gestorben wären weil der Verantwortliche nicht in der Lage war eine Tubuslage zu verifizieren. Typisch für deutsche Studien ist es die dramatischte Fehlerquelle einfach mal nicht zu erheben, nämlich die Todesfälle durch Fehlintubationen. Die werden einfach mal hinausgewischt aus der Studie um zu zeigen wie qualifiziert wir doch alle sind. Man mag mich korregieren aber mein letzter Stand der Dinge war das eine endtitale Co2 Messung unbedingt zu erfolgen hat und bei Unterlassen dieser bei Fehllage sich der Durchführende der groben Fahrlässigkeit schuldig macht.
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Gibt es da nicht inzwischen eine Vorschrift?
Soweit ich weiß, schreibt die DIN/EN wohl das Kapnometer als Ausrüstungsgegenstand zwingend vor.
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Jepp, eine Veraenderte EN Norm, die mittlerweile die ET Co2 auf dem RTW auch vorschreibt. Leider gottes wird in den RD Bereichen die ich kenne, eine Uebereinkunft verabschiedet, in denen die Kommune, Stadt in Kombination mit den Wachenleitern eine Ausnahmegenehmigung erwirken. :mauer: Damit dieses eben nicht erfuellt werden muss. Ich sehe es so, das gerade die ET Co2 auf den RTW gehoert, da die Intubationserfahrungen bei den RAs eher geringer sind/sein sollten, als bei den NAs. Dennoch fordern auch diverse Fachgremien die Lagekontrolle durch die ET Co2.
@Ani:
Was macht Ihr, wenn Ihr eine vermutet schlechte Cormack habt und der Patient hat einen LT bekommen. Intubiert ihr um? -
eine Ausnahmegenehmigung erwirken.
Ich frage mich gerade, wer die "Ausnahmegenehmigung" einer Norm bitteschön ausstellen soll?
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Dieses habe ich auch getan. Gibt es nicht, ganz klar. Hier wurde eine Uebereinkunft des Aerztl. Leiters, der Organisationen und des Traegers getroffen, um nicht Geld ausgeben zu muessen. Leider fuer meinerseits ein beganngenes Organisationsverschulden. Vorsaetzlich.
Bei mir....Unverstaendnis. -
Typisch für deutsche Studien ist es die dramatischte Fehlerquelle einfach mal nicht zu erheben, nämlich die Todesfälle durch Fehlintubationen. Die werden einfach mal hinausgewischt aus der Studie um zu zeigen wie qualifiziert wir doch alle sind.
Interessante Auffassung von Wissenschaft. Diese Zahlen dazu erhälst Du beim britischen Geheimdienst ihrer Majestät oder bei Harrods in der Sachbücherabteilung.Danke, ich hatte das auch so im Ohr. Alle unsere neuen RTW kriegen ab jetzt nämlich die quantitative Kapnometrie dazu...
@S_Steingrube
Das käme bei mir drauf an, wer vorher laryngoskopiert. Bei einem Anästhesisten und eindeutiger Beurteilung des Situs würde ich wahrscheinlich auf eine Umintubation am Notfallort verzichten.
