PHTLS

Zitat von securo

Ich glaube nicht, dass es da lohnenswerte Unterschiede gibt.

ach so
würde halt gerne so einen Kurs absolvieren, dass es ja bei beiden um die Versorgung von Traumpatienten geht bzw. um die optimale

Zitat von eightball

also schliessliche ich daraus, dass sich der PHTLS Kurs eher lohnen würde als ITLS Kurs, zumindestens, wenn man in Deutschland tätig ist oder nicht?

Nunja, ITLS war früher als PHTLS in Deutschland aktiv.
Früher unter dem Namen "Basic Trauma Life Support", um sich vom ATLS zu unterscheiden. Auch wenn von Anfang an invasive Maßnahmen enthalten waren.

PHTLS kam später nach Deutschland und hat, das muss man nunmal so sagen, das eindeutig bessere 'Marketing' durch die bessere Verbindung zur DGU und zum S+K-Verlag.
PHTLS scheint von Anfang an mehr "manpower" zu haben, als ITLS deren Kräfte ITLS rein Ehrenamtlich und nebenberuflich machen. [1]

Abgesehen vom Kostenunterschied von 150Eur für das zwei-Tages-Seminar (PHTLS 550Eur, ITLS (für nicht-ärzte), ITLS-Advanced: 395Eur (für nicht-ärzte)) finde ich ITLS angenehmer durchzuführen.
Vor einigen Jahren habe ich privat aus Eigeninitiative einen ITLS-Kurs besucht. Dieses Jahr lehrnte ich die PHTLS-Vorgehensweise kennen.
Die Kernaussage ist bei beiden gleich. Jetzt kennt man den klassichen Spruch "Behandle zuerst, was zuerst töted" aus PHTLS. Bei ITLS macht man es aber genauso.

Die Vorgehensweise der "Ersteinschätzung->Schnelle Traumauntersuchtung" finde ich in den Details besser durchzuführen, als das "primary survey" bei PHTLS.
Durch diese Details läßt sich ITLS IMO auch einfacher auf die deutsche Vorgehensweise übertragen.

Man kann mit beiden Systemen gut arbeiten, entgegen den Aussagen in einem anderen, Feuerwehr-, Forum klappte die Zusammenarbeit zwischen ITLS+PHTLS und ITLS+nicht-speziel-Trauma-Managment-geschult auch sehr gut. Kommunikation hilft.

[1]
Ich finde es schon etwas schade, dass das System das zuerst in Deutschland war, deutlich günstiger ist (150Eur pro Kurs und Teilnehmer) durch ein System das nicht besser ist (aber IMO auch nicht schlechter) vom Markt verdrängt zu werden scheint, nur weil dort mehr "Manpower" für's Netzwerken und "Marketing" zur Verfügung zu stehen scheint, als bei ITLS wo von Anfang an rein Ehrenamtlich und nebenberuflich gearbeitet wurde und wird.

Zitat von Analyse_drücken

Wie seht ihr das?

:dash:

Ein sinnfreier Kompromiss aus meiner Sicht.

Zitat von Analyse_drücken

Ist vielleicht etwas off topic, passt aber dennoch zum Thema: Bei uns befinden sich neuerdings Spineboards auf dem RTW, allerdings ohne Spinne (i.e. die spezielle Begurtung). Die Verantwortlichen "argumentieren", man könne ja die Schaufeltragengurte verwenden... Wie seht ihr das? Als ITLS-Anwender bin ich jetzt natürlich etwas baff. Ach, ja: Head-Blocks hingegen sind vorhanden.

Man kann mit einer ausreichenden Anzahl von "normalen Gurten" den Patienten auch auf dem Wirbelsäulenbrett einschränken.
Allerdings ist gerade die Einschränkung nach kranial oder kaudal mit einem speziellen System wesentich einfacher, schneller und sicherer.

Bezüglich der Kosten, sollte sich doch dann über dauer der ITLS Kurs durchsetzen oder sehe ich das falsch, zu mal gerade dann wenn der Inhalt der gleiche ist.

Zitat von eightball

Bezüglich der Kosten, sollte sich doch dann über dauer der ITLS Kurs durchsetzen oder sehe ich das falsch, zu mal gerade dann wenn der Inhalt der gleiche ist.

Der Kostenunterschied ist tatsächlich eine Hausnummer.
150Eur pro Person, man schickt 20 Leute weg...
und schon hat man Geld gespart umd z.B. auf seine 20 RTWs ne Beckenschlinge zu packen

Bei ITLS sehe ich das Problem, dass es im vergleich zu PHTLS unbekannt ist.
PHTLS kennt jeder.
"Aber das wird von der DGU Unterstützt. Und vom DBRD."
International gesehen scheint ITLS genauso weit verbreitet zu sein.

Zum Inhalt:
Der Inhalt ist nicht gleich.
Der Grundansatz ist der gleiche: "Traumamanagment ist Zeitmanagment", die Maßnahmen eigentlich auch.
Bei den Lehraussagen konnte ich auch keine Unterschiede bemerken. Ist beides ja durchaus "evidence based".
Unterschiede gibt's im Ablauf.
Der ITLS-Ablauf fällt mir etwas leichter als der PHTLS Ablauf.
ABer ich weiß nicht, ob es tatsächlich an ITLS/PHTLS liegt. Das Schema, dass ich vorher im RD lernte war dem ITLS schon recht ähnlich. Der Kostengrund war mein Grund, privat an einem ITLS-Kurs anstelle einem PHTLS-Kurs teilzunehmen.
Wenn ich zuerst PHTLS gelernt hätte, würde mir vermutlich ITLS etwas schwerer fallen?

Zitat von IzF

Ich kenne 3 Möglichkeiten zur Fixierung auf dem Spineboard:
A) Spinne
B) Gurte mit Karabienern (und board mit pins)
C) Normale Gurte

Alle drei Möglichkeiten haben Vor- und Nachteile. Vorteil der normalen Gurte ist z.B. die gute Fixierung der Füße. Dafür wird (zumindest mit 3 Gurten) der Schultergürtel nicht so gur fixiert.

Wodurch werden bei normalen gurten die Füße besser fixiert?
Bei einer Spinne wird der untere Gurt doch um die gleiche Stelle (direkt kranial der Füße) angelegt?

Drei normale Gurte zu fixierung auf einem Spineboard sind nur dann ausreichend, wenn der Patient lediglich nicht herunterfallen soll.

Die obere Fixierung um Schultern und Thorax herum ist sehr wichtig, da es die eigentliche Einschränkung in der Längsrichtung bietet. Gerade bei fixiertem Kopf darf der Körper nicht kopf- oder fußwärts rutschen.
Alleine dafür braucht man schon drei Gurte.
Zwei die in X-Form diagonal über die Schultern führen und ein Rutschen nach oben verhindern.
einen Unterhalb der Achseln der ein rutschen nach unten verhindert.
Das ist mit normalen Gurten (ohne Schlaufen, ohne Haken) IMO sehr aufwendig und kompliziert, da die Gurte ja "Doppelt" gelegt werden müssen. Mit Gurten zum Einhaken oder zum "einschlaufen" am Brett geht es schon deutlich einfacher, mit einer Spinne IMO am einfachsten.

Zitat von securo

Die hat aber keine MPG-Zulassung.

Wie sieht so eine "MPG-Zulassung" eigentlich aus?

Ich verstehe den Zusammenhang zwischen MPG und CE nicht...

Wenn wir hier schonmal bei CE-Kennzeichen sind:

Das hat mit dem Medizinproduktegesetz (MPG, Deutsche Rechtsvorschrift) erstmal nichts zu tun.
Das CE-Zeichen besagt:
"Ich als Hersteller behaupte, dass dieses Produkt allen für dieses Produkt einschlägigen europäischen Normen und Richtlinien entspricht."
Ein Produkt auf das eine solche EG-Richtlinie angewendet werden kann, muss auch ein CE-Kennzeichen haben, damit man es in der entsprechenden Region inverkehrbringen und inbetriebnehmen darf.

Aber wie kommt es, dass eigentlich jedes Medizinprodukt ein CE-Kennzeichen hat?
Es gibt die "Richtlinie 93/42/EWG über Medizinprodukte".
Also ist erstmal klar: Alles, worauf diese Richtlinie angewendet werden kann, muss diese Richtlinie erfüllen.

Was genau ein Medizinprodukt ist ist in gewissen Teilen durchaus strittig.

Zurück zum konkreten Beispiel:
Die allgemeinen Anforderungen de EWG-RiLi 93/42 wird die Spinne mit Haken sicherlich erfüllen. Da der Hersteller jedoch nicht im EG-RAum sitzen wird, wird er bislang nur nicht die notwendigkeit gesehen haben, für dieses Produkt eine Konfirmitätserklärung zu erstellen und das CE-Kennzeichnen anzubringen.
Welche Folgen hat es nun?
Für euch in der Schweiz ist das fehlende CE-Zeichen vollkommen belanglos. (oder gibt's bei euch nationales Recht dass auf die EWG-RiLi verweist?)
Für den Rest:
Man verstößt gegen die Entsprechende Richtlinie, ggf. auch gegen das MPG und wird im zweifelsfall ein Bußgeld kassieren.
Die Wahrscheinlichkeit, dass es überhaupt zu einem Verafhren kommt, wenn man ein geeignetes, für diesen Zweck hergestelltes Produkt fachgerecht anwendet wird, dürfte als gering anzusehen sein.

Da der Hersteller diese Spinne ja zur Fixierung hergestellt hat, is das auch keine Fachfremde Verwendung die die Produkthaftung des Herstellers ausschliesen würde.

Ob in einem Strafverfahren wegen fahrlässiger KV (Patient nicht richtig fixiert, fällt runter) die fehlende CE-Kennzeichnung zu einem höheren Grad der Fahrlässigkeit führen würde?
das muss erstmal jemanden interessieren, jemandem Auffallen. Ist ja nicht so, dass man den Patienten mit Tesafilm festgetaped hätte.
Dann muss man sich schon fragen, ob es fahrlässig ist ein Produkt zu verwenden, dass von einem Hersteller genau für diesen Anwendungszweck entworfen, entwickelt und verkauft wurde?

Zitat von IzF

Bei den normalen Gurten besteht die Möglichkeit, dass der untere Gurt oberhalb der Knie eingeschlauft wird, die Beine fixiert und dann als Schlaufe um die Füße herum geführt und dann wieder oberhalb der Knie fixiert wird.

Also mit einem Gurt ober- Und Unterschenkel fixieren und gleichzeitig eine Bewegung des Patienten nach Kaudal verhindern?

Da sehe ich keinen Vorteil eines normalen Gurts gegenüber eine Spinne.
Eine Spinne hat einen Gurt für die Oberschenkel und einen Für die Unterschenkel.
Eine Einschränkung gegen eine Bewegung nach kaudal verfolgt am Schultergürtel, wo sie IMO auch sinniger ist.

Zitat von IzF

So wie früher beim Einbinden eines Patienten mit der Fangleine auf der Trage.

Das kann ich auch noch, aber ich halte ein Gurtsystem trotzdem für praktischer

Zitat von securo

Ich hatte gerade nachgesehen, die "Krallen" heissen "Frösche" und kommen vom Bergsteigen. Damit entfällt das durchziehen der Gurte durch die Eingriffe des Spineboard.

Sowas gibt's ja auch mit kleinen Karabinern ähnlich "Hundehaken".
Geht halt nur bei Brettern mit zwischenstegen.
Sowas kenne ich bislang nur von einzelnen gurten.
Ne Spinne mit swas würd ich gern mal testen.

Ich denke nicht, dass die Krallen richtige "Frogs" sind.
Die werden zu groß sein und 22kN wird der Gurt am Brett auch nicht halten müssen.
das Prinzip sieht man auch bei den handtaschenverschlüssen eines gewissen markenherstellers