Wirbel um Malteser-Schreiben - www.skverlag.de

Zitat von Schmunzel

Das geht glaube ich ein wenig am Kern der Sache vorbei, weil die Frage ursprünglich war, ob man Rettungsassistenten für dne Intensivtransport qualifizieren soll. Also steht gerade nicht fest, dass Intensivverlegungen keine Aufgabe von Krankenpflegepersonal sind (das stünde übrigens nicht einmal dann fest, wenn Rettungsassistenten entsprechend qualifiziert würden, aber das stelle ich hinten an).

Warum sollte man sie nicht dafuer qualifizieren ist die bessere Frage.
Intensivverlegungsdienst ist eine der Aufgaben des Rettungsdienstes.( z.B. Landesrettungsdienstgesetzt NDS) Damit sollte dort, wo es durch die HiOrg durchgefuehrt wird, auch qualifizierte RAs geben, anstatt auf Aushilfen der Krankenpflege zurueckzugreifen.

Zitat von condorp4

Damit greifst Du aber viel zu kurz, was den Intensivtransport angeht. Gerade auf langen Transporten hat die pflegerische Tätigkeit einen nicht unerheblichen Stellenwert und ist für die Verhinderung von Schäden des Patienten immens wichtig.
(Mal ganz davon abgesehen, dass in der Fachweiterbildung zur Fachpflegekraft die pflegerische Seite nur ein Teil des gesamten ist. Die (intensivmedizinsiche) Krankheitslehre und Therapie nimmt einen sehr grossen Stellenwert ein.

Gehe ich konfrom mit. Frage ist, wieviele Transporte sind in einem Zeitfenster, wo es ueber eine Stunde geht. Transport bedeutet fuer einen IntensivPatienten auch immer Stress. Dieses ist dem Gesundheitszustand nicht immer zutraeglich, weshalb lange Transportzeiten, wenn moeglich unterbleiben sollten, oder ein passenderes Transportmittel gefunden werden sollte - Heli, Fixed Wing, etc.

klar kann ein RA nicht an die pflegerischen Aspekte herankommen. Mit einer qualifizierten Weiterbildung ist die Moeglichkeit gegeben, Pharmakologie, Invasive Methoden, Beatmungen etc. zu erlernen. Weiterhin ist auf diesem Transport dauerhaft ein Arzt anwesend, fuer einen Patienten. Dieses gestaltet sich anders, als auf einer ICU, wo erwartet wird, das das Intensivpersonal auch sehr viel eigenstaendig arbeitet.

Zitat von condorp4

Wenn es eine dem Standard der Fachpflegekräfte für Intensivmedizin aquivalente Weiterbildung für RA's geben würde, dann defintiv: Ja. Solange es eine solche nicht gibt, ist eine Besetzung von ITW's durch entsprechende Pflegekräfte die (eigentlich) konsequente Lösung. Meistens wird dies aber so nicht umgesetzt, sondern unweitergebildete RA's verwendet.

Schoen, dann sind wir einer Meinung.

Zitat von condorp4

Und ob Intensivverlegungen eine Aufgabe des Regelrettungsdienstes sind oder nicht, darüber wird bekanntlich noch diskutiert.
Und auch wenn es eine Aufgabe ist die durch die Träger des Rettungsdienstes erfüllt werden soll (wofür ich aus logischen, logistischen und organisatorischen Überlegungen bin), heisst das noch lange nicht, dass diese Fahrzeuge ausschließlich durch RA's besetzt werden müssen/dürfen. Entsprechende Regelungen/Durchführungsbestimmungen könnten z.B. auch die via DIVI-Kurs fortgebildete Fachpflegekraft für Anästhesie und Intensivmedizin als Assistenz des Arztes im Patientenraum fordern. Daran wäre rein logisch nichts auszusetzen.

Da es einige LandesRDGesetzte, wie geschrieben, mit aufgenommen haben, ist es ein Bestandteil des Rettungsdienstes. Aber nicht des Regeldienstes. Richtig.
Dennoch kann auch ein NAW dieser Art fuer Notfaelle miteingesetzt werden (z.B. Berlin, etc.). Dieses wuerde bedeuten, das sie im Regelrettungsdienst mitarbeiten, was eine Qualifikation als RA mit sich ziehen muesste. Denn diese Elemente und das Fachwissen ueber RD Arbeit fehlen dem Kranken und Gesundheitspfleger.

Zitat von condorp4

Aber gerade weil ein Arzt auf diesen Transporten anwesend ist, muss das entsprechende Assistenzpersonal die pflegerischen Maßnahmen abdecken können.

P.S.: Ich merke gerade, dass wir uns so langsam aber sicher deutlich vom ursprünglichen Thema entfernen.....

Stimmt, deswegen muesste eine Weiterqualifikation diesen Punkt mit beeinhalten. Vielleicht nicht so ausfuerlich wie in der Krankenpflege, doch er muss mit dabei sein.

Fuer den 2. Punkt. Ja, dennoch finde ich die Diskussion gerade sehr interessant und aufschlussreich ;).
Vielleicht verschieben sie in einen neuen Thread.

DA habe ich mich falsch ausgedrueckt. Dieser ITW natuerlich, der dann auch, sofern er frei ist und gerade in diesem Bereich ein NEF, bzw. NAW gebraucht wird, im Regelrettungsdienst mit eingesetzt wird.
Gerade in Berlin ist dies von der BF dauerhaft der Fall, weshalb dort auch kein richtiger ITW (mir nicht bekannt) von der BF besetzt wird. Die HiOrgs haben eigene ITWs, die aber auch teilweise mit in den Regelrettungsdienst miteingebunden sind.

Zitat von Monschi

Meine Erfahrung mit Intensiv-Verlegungen sind nicht gerade als hoch einzustufen. Trotzdem möchte ich einige Anmerkungen machen.

Nun, nicht persoenlich nehmen, aber als RS wird es auch schwer im Intensivverlegungsdienst fahren zu koennen. Daher betrachte ich deine Aussagen als Hoerensagen und nicht als Erfahrungswerte.

Zitat von Monschi

Auf einem Intensiv-Transport wird, und das nicht nur wenn er länger als eine Stunde ist, das pflegerische Potential um deutliche Stufen höher sein als das medizinische oder gar das notfallmedizinische Wissen.

Falsch, es geht nicht in erster Linie um pflegerischen Maßnahmen, sondern um intensivmedizinische. Das trenn ich das strikt. Natuerlich kann man argumentieren, ob die "Pflege" und Bedienung einer Arterie, Intensivmedizin ist, oder Pflege. Ich habe es der intensivmedizinischen Seite zugeschrieben. Die meisten Maßnahmen, die durchgefuehrt werden, sind nicht direkt pflegerischer Natur im eigentlichen Sinne.

Zitat von Monschi

Der Pat. ist bekannt, seine Erkrankungen, Medikationen, Untersuchungsergebnisse sind klar, ebenso sein Verlegungsgrund und die Diagnose bzw. die daraus resultierende Therapie.

Wieso ist der Patient bekannt. Der RA kennt diesen Patienten genausowenig wie das Pflegepersonal.
Die weiteren Sachen, kann ein RA genauso erfassen wie Fachpflegepersonal (Ich kuerze das jetzt mal als FPP ab, sonst schreib ich mir nen Wolf )

Zitat von Monschi

Eine (Fach-)Pflegekraft nicht. Sie weiß aber aus diesen ganzen Daten schlüsse zu ziehen.

Ein RA nicht? Bloedsinn.

Zitat von Monschi

Er Verordnet vielleicht Medis, hilft bei Fragen aberdie LAgerungsarten bspw. sind nicht zwingend von einem Arzt vorgegeben.

Ja und die Lagerungsarten sind es, die den FPP gegenueber dem RA einen Vorteil bringen? Hae....Der Rettungsassistent arbeitet standartgemaeß deutlich eigenstaendiger als das Pflegepersonal.

Zitat von Monschi

Im RD ist dies de facto anders. Ich denke auch, dass es einfacher und auch sinniger ist eine (Fach-)Pflegekraft für Intensiv-Verlegungen fit zu machen als umgekehrt.

Wieso? Es ist unser Fachbereich. Warum nicht RAs weiterqualifizieren und fit machen, anstatt diesen Fachbereich an Fremdberufe abgeben?

Zitat von Monschi

Das Argument, dass nur der RA hier eingesetzt werden dürfe, weil "er der Rettungsdienst ist" halt ich für nicht haltbar und gerdezu lächerlich.

Nicht laecherlich. Kann aber von jemanden, der nicht in diesem Berufsfeld arbeitet und sich dafuer einsetzt, vielleicht nicht so nachempfunden werden.

Manchmal wuensche ich mir, das Du ein wenig mehr in deinem Erfahrungsschatz graebst und nicht von Sachen redest, von denen Du sehr wenig Ahnung hast (so zeigt sich das hier) und die Aussagen von erfahrenen Kollegen als laecherlich darstellst.

Ich bin auch provokant, gegenueber Arzten etc., aber wenn ich mal wirklich keine Ahnung haben kann, da ich das offensichtlich nicht mache und beherrsche, dann frage ich lieber und stelle diese Menschen nicht als laecherlich da.

Zitat von Monschi

Dem Pflegepersonal aber sicherlich. Dies sind BEispiele und sicher gibt es ausnahen. Ich behaupte aber trotzdem, dass der RA ohne fundierte und lange Zusatzausbildung hier weniger in der Lage ist zu leisten als die Pflegekraft.

Gehe ich ja, wie Du in meinen anderen Beitraegen zu diesem Thema sehen kannst, konform. Fachweiterbildung fuer den RA, die aber nicht unbedingt 2 Jahre dauern muss. Eine angemessene Zeit waere da noch von entsprechenden Fachgesellschaften vorzugeben.

Zitat von Monschi

Pflege und Medizin sind zwei paar Schuhe und das Pflegepersonal arbeitet die allerweitesten Teile seines Tages vollkommen selbstständig.

Simmt und stimmt nicht. Pflege und Medizin ja, das das Pflegepersonal eigenstaendige Entscheidung im Bereich der Therapie und veranlassen von bestimmten Maßnahmen taetigen kann, eher weniger. Da ist eine aerztlichen Anordnung von noeten. Das meine ich mit Selbstaendikeit. Das in Bezug auf die pflegerischen Maßnahmen stimmt.

Zitat von Monschi

Ich denke, dass intensivmedizinische Maßnahmen eben vorherschend pflegerische Maßnahmen sind und nicht rettungsdienstliche.

Na wie nun. Oben schreibst Du, Medizin und Pflege sind 2 unterschiedlich Dinge. So sehe ich das hier auch. Intensivmedizin ist Intensivmedizin, weder Pflege noch Rettungsdienst, wobei sich der letztere an der Intensivmedizin orientiert.

Nachtrag: Intensivverlegung beeinhaltet dennoch pflegerische Aspekte und rettungsdienstliche Aspekte.

Sorry, wenn ich mich in diese "Intensivtransport und wer mitspielen darf"-Diskussion einmische... aber es erinnert mich ein wenig an eine Themaverfehlung.

Bevor wir uns Gedanken darüber machen, was denn bei einer vernünftgen Grundausbildung in Zukunft noch alles möglich wäre (z.B. Durchlässigkeit in Fachweiterbildungen wie Anästhesie, etc.), sollten wir uns den Themen widmen, die gerade anstehen und um die es eigentlich in diesem Thread zu Beginn auch ging.

Falls es Euch noch nicht aufgefallen ist, läuft das Berufsbild des RA derzeit Gefahr weitere 20 Jahre ohne sinnvolle und zukunftsorientierte Verbesserungen vor sich hin zu dümpeln. Es geht ja gerade nur um die berufliche Zukunft als Rettungsfachpersonal, aber es scheint so, dass das niemanden wirklich interessiert.

Die deutsche RA-Ausbildung ist in ihrer Struktur und in ihre Zielen ein Auslaufmodell und aus meiner Sicht nicht mehr zeitgemäss. Manche Schwellenländer haben jetzt schon bessere Ausbildungsmodelle für paramedizinisches Personal in der Präklinik. Es darf also auch keinen wundern, dass ein deutscher RA z.B. nicht mehr in der Schweiz anerkannt wird und ohne entsprechende Weiterbildungen im Ausland keinen wirklichen Status hat.

Mal angenommen der erste Entwurf des BMG würde umgesetzt werden, dann herzlich willkommen im rettungsdienstlichen Mittelalter.

Dass das hoffentlich nicht passiert, hat man dann UNSEREN Vertretern in diesem Gremium zu verdanken. Nur leider haben diese Vertreter noch immer zu wenig Rückendeckung von den eigenen Leuten... es ist wirklich peinlich aus meiner Sicht. Der schweizer Berufsverband hat ähnlich viele Mitglieder, wie die deutschen Verbände und das bei weniger als einem Zehntel der in dieser Berufsgruppe Beschäftigten. Und dieser Schweizer Berufsverband hat gerade in den letzten Jahren massgeblich an der Umstrukturierung der Dipl. RS HF Ausbildung mitgewirkt.

Und wer jetzt glaubt, dies wäre auch möglich gewesen, wenn er nur 5 RS (was ca. vom Verhältnis her stimmen müsste) als Mitglieder gehabt hätte, der irrt sich.

Ein deutscher Rettungsdienstmitarbeiter wird von den gegnerischen Verhandlungsparteien deshalb nicht ernst genommen, weil er zu dumm (anders kann ich es echt nicht mehr ausdrücken) ist, sich vernünftig zu organisieren. Und das wissen die Verhandlungsgegener. In einem anderen Thread wurde mal nach der Lobby der Rettungsdienstmitarbeiter gefragt und warum wir keine haben... ganz einfach, weil ca. 97,5 Prozent aller im deutschen Rettungsdienst Tätigen anscheinend kein Interesse daran haben, dass sich etwas verändert.

Doch wenn sich bei einer kommenden Novellierung nichts, oder nur sehr wenig ändert, wird das Jammern gross sein... aber da sind wir Deutsche ja Weltmeister drin.

sascha: Sorry, es liegt mir wirklich fern Dich persönlich anzugreifen, denn ich schätze Dein Fachkompetenz sehr und Du machst sicherlich einen sehr guten Job als CCP, aber es gibt hier im Forum auch andere, die über Auslandserfahrung verfügen und v.a. die von Dir agesprochenen Critical Care Transport Systeme gut kennen... Australien: Ausbildungsdauer ca. 7.200 Stunden, USA: ein FP-C hat meistens eine Flight Nurse oder sogar einen Flight Physician dabei und zwar aus genau den Gründen, die von anderen Diskussionsteilnehmern angeführt worden sind. Und nochmal sorry, die Absolvierung des FP-C Kurses, der sicherlich ein sehr hohes Niveau hat, und aus meiner Sicht wirklich eine anspruchs-, sowie sinnvolle Weiterbildung darstellt, verschafft einem "Paramedic" noch lange nicht die fachliche Kompetenz und v.a. nicht die Routine einer erfahrenen Flight Nurse.

Allgemein würde ich dafür plädieren, dass man wirklich mal Abstand von dieser "meiner ist länger als Deiner" Diskussion nimmt. Professionalität im Rettungsdienst spiegelt sich nicht in der Menge der invasiven Massnahmen, die man als RA durchführen darf wider, sondern in dem Selbstverständnis, mit welchem man diesen Beruf ausübt. Und dazu gehört es, nicht mit Kompetenzen zu protzen. Die gehören einfach mal dazu, fertig. Ein Gärtner protzt auch nicht damit, dass er gerade einen Rosenstock mit einer Edelstahlschaufel eingesetzt hat.

Dieses Selbstverständnis ist übrigens etwas, was man von guten Notärzten und Paramedics lernen kann. Im Vordergrund steht der Patient und nicht mein Ego, welches ich wieder mal durch eine Intubation aufpoliert habe. Und wenn ich das beherzige, ist es auch vollkommen egal, ob ein RA mit einem Fachpfleger und Facharzt in einem ITW ausrückt - es zählt nur das Ziel, den Patienten möglichst optimal zu versorgen und zu transportieren. Und dieses Ziel erreicht man als Team, nicht als Individuum.

Nur wenn wir diese Professionalität an den Tag legen und dazu noch lernen uns besser zu organisieren, werden wir aus meiner Sicht ernst genommen werden.

Gute Nacht!

Edit: Wort vergessen... es war schon spät!

Ich finds auch gut. Sehr schoener Beitrag!!! :applaus:

@Hiaslinga,

Hier kann ich Dir auch nur voll Zustimmen !!!! :positiv: :pfeif:

Zitat von condorp4

Aber genau das ist das, was nicht richtig funktionieren kann. Entweder schwächt dann der ITW-Einsatz den Regelrettungsdienst oder der Regelrettungsdienst den ITW. Das gehört meiner Meinung und auch Erfahrung nach von der Vorhaltung her strikt getrennt.

Das es sicherlich nicht sinnvoll ist, einen fuer den Intensivverlegungsdienst geplanten ITW in dem Regelrettungsdienst mitfahren zu lassen, da es nicht seine eigentliche Aufgabe ist,...d accord. Dennoch sitzt hinterher der Disponent am Druecker und entscheidet, wann welches Fahrzeug wohin faehrt. Da liegt das Problem dieser Alarmierungen.

Zitat von condorp4

Ohne Dir nahe treten zu wollen: Deine Aussagen zum Thema Intensivverlegung und Qualifikation von den beteiligten Personen kommen mir etwas widersprüchlich und schwer nachvollziehbar vor.....

Versteh ich nicht. Kannst Du ein Beispiel geben oder es beschreiben?