Neues zur Analgosedierung durch Rettungsassistenten

Ich denke der Patient profitiert auf jedenfall davon, es stellt sich nur die Frage, ob sich z.B. eine offene Unterarmfraktur sich im OUTCOME messen lässt.
Gesetze können geändert werden, wenn dies gewollt wird.
Ich denke auch, dass in vielen Fällen ein Opiat das Mittel der Wahl ist, zudem lässt es sich relativ problemlos antagonisieren, was bei anderen nicht -opioiden Analgetika schwierig bis unmöglich sein dürfte, und daher ganz klar gegen eine Gabe in der Präklinik durch nicht-ärtliches Personal spricht.
Meiner Auffassung nach, muss derjenige der die Durchführungsverantwortung trägt, auch ein worst-case-management beherrschen(und da sprechen wir nicht davon, alle 2 Monate mal einen Tubus in der Hand gehabt zu haben), d.h. ggf. den Patienten adäquat zu beatmen oder den Patienten wieder "aufwachen" zu lassen.

Gruesse

Zitat von Nordmann

Ich denke auch, dass in vielen Fällen ein Opiat das Mittel der Wahl ist, zudem lässt es sich relativ problemlos antagonisieren, (..)

Ich halte diese Argumentation nicht für unproblematisch, kann sie doch zu einem möglicherweise unkritischen Umgang mit Opiaten bei dem Einzelnen führen. Man muß sich vor Augen führen, daß auch eine Antagonisierung Probleme machen kann, denn die Schmerztherapie hat sich damit erstmal erledigt (auch im Krankenhaus) und es kommt nicht selten zu unangenehmen Nebenwirkungen von Naloxon (z.B. Übelkeit).

Ich wollte die potenzielle Gefährlichkeit von Opiatderivaten nicht herunterspielen, ein sorgsamer und bedachter Umgang mit solchen Medikamenten ist natürlich vorausgesetzt.
Ich bin aber der festen Überzeugung, dass eine verantwortungsvoller Umgang mit BTM in der Präklinik nicht zwingend Humanmedizinern vorbehalten sein darf, wenn die Rahmenbedingungen dafür stimmen.
Europäische Länder wie Schweden, England, Norwegen und die Schweiz haben es uns bereits aufgezeigt.
Ich denke man sollte schon auch realistisch bleiben, wir sprechen zwar von relativ potenten Medikamenten, aber ich werde dass Gefühl nicht los, dass einige Leute Angst haben, dass hier die heilige Kuh zur Schlachtbank geführt wird.

Da kann ich meinem Vorredner zustimmen.
Ob Nubain oder Narcanti..... ich denke es gibt auf jedenfall Mittel und Möglichkeiten, wenn man dies will!!!

Zitat von Nordmann

Europäische Länder wie Schweden, England, Norwegen und die Schweiz haben es uns bereits aufgezeigt.

Das Einzige, was durch solche Statements regelmäßig aufgezeigt wird, ist daß es dort so gehandhabt wird. Ob der Patient dort analgetisch besser oder gleichermassen gutversorgt wird, geht aus dieser Tatsache nicht hervor. Und das wäre ja das Entscheidende.

securo

Ich kann zur Antagonisierung von Opiaten durch Nalbuphin nichts sagen, weil ich weder theoretisch noch praktisch damit konfrontiert wurde.

Zitat von Ani

Das Einzige, was durch solche Statements regelmäßig aufgezeigt wird, ist daß es dort so gehandhabt wird. Ob der Patient dort analgetisch besser oder gleichermassen gutversorgt wird, geht aus dieser Tatsache nicht hervor. Und das wäre ja das Entscheidende.

securo

Ich kann zur Antagonisierung von Opiaten durch Nalbuphin nichts sagen, weil ich weder theoretisch noch praktisch damit konfrontiert wurde.

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Es zeigt zumindest mal, dass es durchführbar ist, ohne dass sich eine Berufsgruppe entmannt fühlt. Ob ein Patient in Deutschland gleich gut, oder besser analgetisch versorgt wird als in den o.g. Ländern, weiß auch niemand.

Zitat von Nordmann

Ob ein Patient in Deutschland gleich gut, oder besser analgetisch versorgt wird als in den o.g. Ländern, weiß auch niemand.

Will ich auch gar nicht behaupten, aber bevor ich ein neues System etablieren will, muß ich doch nachweisen können, daß es gegenüber dem alten System von Vorteil ist. Sonst macht eine Veränderung keinen Sinn. Und da wäre ein wesentlicher Marker die Patientenzufriedenheit (in diesem Fall das Analgesieniveau, mit dem die Patienten in das Krankenhaus kommen).

das seh ich im grossen und ganzen genauso wie Du, da hätte ich jetzt auch keine Bedenken in einer Multi-Center-Studie den Vergleich anzutreten.
Im Anschluss darin, könnte man auch gleich die Wirtschaftlichkeit beider Systeme messen.

Unbedingt...

dann sind wir uns offensichtlich einig :beer:

Auf jeden Fall! Bis dahin schaue ich mir noch mal voller Vorfreude die Untersuchung über tatsächlich intubierte Patienten mit SHT in den USA vs. Germany an. Damals dachte ich: Gut, daß Du hier lebst!"...

:beer:

*lach* der Supergau wäre demnach, erst von einem besoffenen Notarzt über den Haufen gefahren zu werden, um im Anschluss dann von nem Sani falsch intubiert zu werden :lol:

Das wäre in der Tat schon eine krasse Koinzidenz der Ereignisse...

aber um zumindest halbwegs beim Thema zu bleiben, ich halte die Studie die Du anführst nicht für Aussagekräftig im Bezug zu unserem Thema, da mir zumindest, die Qualitätssicherungssysteme der beteiligten Parteien nicht bekannt sind. Vielleicht könntest Du mir diese bei der Gelegenheit nennen.

Meine Intention war die BTM Gabe bei entsprechender Qualifikation durch nicht-ärztliches Personal anzuregen.
Um es nochmal an dem Beispiel von Mittelnorwegen festzumachen, wenn ich allein die Regelausbildungszeit zum Nasjonal Paramedic zusammenrechne, sowie die im Durchschnitt geleisteten Weiterbildungs- und Zertifizierungsmaßnahmen, kommt man durchaus auf einen Ausbildungsstand, der meines Erachtens nach, nicht nur für eine BTM Gabe qualifiziert. Die Studiendauer im gesamten bis zum Nasjonal Paramedic entspricht 12 Semester plus mindestens 4 Semester "Praxistätigkeit" als EMT-P zwischen Facharbeiter Rettungsdienst und Studienbeginn--> ergibt eine Ausbildungszeit von 8 Jahren, dem hinzu kommen ca. 200 Weiterbildungsstunden im Jahr, u.a. auch in einer anästhesiologischen Abteilung, sollte man sein PHTLS oder AMLS Schein re-zertifizieren, kann es auch etwas mehr sein.
Ich behaupte ja nicht, dass die Sani´s besser sind als alle Narkoseärzte, allerdings darf ich sehr wohl die Behauptung aufstellen, dass eine Person mit solch einer Umfangreichen und Schwerpunktgelagerten Ausbildung, u.a. auch auf einer medizinischen Hochschule, einem Großteil der deutschen Notärzte im Bezug auf präklinische Notfallmedizin die Hand reichen kann, auch ohne Promotion.

Zitat von Nordmann

Ich behaupte ja nicht, dass die Sani´s besser sind als alle Narkoseärzte, allerdings darf ich sehr wohl die Behauptung aufstellen, dass eine Person mit solch einer Umfangreichen und Schwerpunktgelagerten Ausbildung, u.a. auch auf einer medizinischen Hochschule, einem Großteil der deutschen Notärzte im Bezug auf präklinische Notfallmedizin die Hand reichen kann, auch ohne Promotion.

Kein Ding! Ich reiche auch dem nichtpromovierten, deutschen Rettungsassistenten zur Begrüßung die Hand...

Hilope

Vieleicht ist man ja gerade dann gut, wenn man nicht promoviert hat!