Stellungnahme der BAND e. V. zu den Bachelor- und Masterstudiengängen für Rettungsassistenten

    Zitat von Ani

    Hast Du den Beitrag von dr.mabuse überhaupt gelesen?


    Ja


    Zitat von Ani

    Und der Rest Deines Beitrages ist nichts weiter als reines Klischeedenken.


    Wo habe ich ein Klischee bedient?


    Zitat von Ani

    Es gibt unter Medizinern den hochdotierten Wissenschaftler, den Praktiker, der bis heute nicht kapiert hat, was ein Boxplot ist (Ani) und einige, die beides drauf haben.


    Habe ich nicht bestritten, denn ich schrieb


    Zitat

    Weiter darf man auch nicht vergessen, dass gerade Ärzte in der wissenschaftlichen Gemeinschaft einen durchwachsenen Ruf als Wissenschaftler haben. Zumindest der klassische (Not-) Arzt der ab dem 6. Semester an seiner statistischen Promotion geschrieben hat.


    Dies bedeutet, dass der Durschnittliche Arzt nicht für den Einsatz in Studien geeignet ist. Dies hast du allerdings suggeriert.


    Und hier der Beleg für die meine Ausführung:


    Zitat

    ....[um] diesen Doktortitel ist eine Diskussion entbrannt, an deren Ende seine Abschaffung stehen könnte - sollte sich die Position des Wissenschaftsrats, des wichtigsten wissenschaftspolitischen Beratungsgremiums, durchsetzen. Denn dort ist man der Meinung, dass die Promotion vieler Mediziner, mit Verlaub gesagt, ein Witz ist.


    Quelle

    Zitat von Ani

    Manche haben mehr Stunden für ihre Doktorarbeit an Laborplätzen und in Bibliotheken verbracht als Du in Deinem ganzen Leben am Schreibtisch.


    Nicht persönlich werden!

    Moin,


    Ani, auch wenn ich deinen Feuereifer verstehen kann, so hast du nicht uneingeschränkt recht. Dr Mabuse bezog sich auf eine prospektive Medikamentenstudie, und in Bezug auf diese hat er Recht. Das ein bestimmter User von wissenschaftlichen Begriffen, Techniken, und der gesamten wissenschaftlichen Welt keinen blassen Schimmer hat, ist ebenfalls unstrittig, auch da gehe ich mit. Allerdings wären hier durchaus andere Studiendesigns durchaus denk- und durchführbar. Daher wäre eine Leitung durch einen anderen Wissenschaftler als den Humanmediziner hierbei denk- und realisierbar. Ich stimme dir allerdings zu, dass die Zweckdienlichkeit von nicht wissenschaftlich ausgebildetem Personal in Frage zu stellen sein dürfte. Im Bereich der Medizin wird regelmässig durch Biologen, Chemiker, Pharmazeuten, Tierärzte, Molekularmediziner, Molekularbiologen, Life Scientiests und viele andere geforscht. Ich finde es dem ärztlichen Stand nicht angemessen, diese Leistung abzusprechen.


    Zur Sichtweise von Wissenschaftlern untereinander: Es liegt in der Natur der Dinge, dass jeder seine Zunft für die Wahre hält, darum hat derjenige sie erwählt. Es gibt grossartige Wissenschaftler unter den Medizinern. Richtig ist aber, dass die Voraussetzungen an den humanmedizinischen Doktor vergleichsweise sehr niedrig sind. Weiterhin qualifiziert der Studium der Humanmedizin gemäss seinem Lehrauftrag zum praktisch tätigen Arzt. Der wissenschaftlich tätige Arzt muss viel in Eigenregie erlernen bzw. es in guten Arbeitsgruppen beigebracht bekommen.


    Viele Grüsse,
    Johannes


    PS: BoxPlots sind deine Freunde. Glaub mir.

    Land zwischen den Meeren,
    vor dem sich sogar die Bäume verneigen,
    du bist der wahre Grund,
    warum Kompassnadeln nach Norden zeigen!

    Zitat von Ani

    Wohin das führt, haben wir ja bei cerebralperfusion gesehen. Zudem hat dr. mabuse ausführlich die Problematik für medizinische Studien durch Nicht-Akademiker, bzw. Akademiker ohne Abschluß in Medizin beschrieben.


    Der einzige Punkt in dem ich, dem sonst hervoragenden Beitrag von Dr.Mabuse, widerspreche. Ärzte sind nicht die Spitze der wissenschaftlichen Forschung. ;) Es werden reihenweise Studien von naturwissenschaftlichen Akademikern, nicht selten mit Dr.-Titel, in der Medizin begleitet und maßgeblich initiiert. Doktoranden der Medizin werden nicht selten von Nicht-Ärzten begleitet.
    Es ist sicherlich nicht leicht, aber für absolut unmöglich halte ich das durchaus nicht. Für Nicht-Akademiker sehe ich hingegen gar keine Chance. Egal in welchem wissenschaftlichen Bereich.

    Zitat von Johannes D.

    Das ein bestimmter User von wissenschaftlichen Begriffen, Techniken, und der gesamten wissenschaftlichen Welt keinen blassen Schimmer hat, ist ebenfalls unstrittig, auch da gehe ich mit.


    Na woher er das weiß?;) scheinbar fallen diese Informationen einem immer vor die Füsse, ohne das man die Augen aufmachen muss... 8|

    @Mav83


    Na, das ist ja mal eine fundierte Quelle... :rolleyes:



    @JohannesD


    Um Gottes Willen, ich spreche keinem Wissenschaftler seine Kompetenz ab! Auch dr.mabuse hat das nicht gemacht. Es ging nur um klinische Studien im Bereich der (Notfall-) Medizin. Dort steht meines Wissens immer mindestens ein Mediziner, unter dessen Namen eine solche Studie durchgeführt wird.

    Zitat von Ani

    @Mav83


    Na, das ist ja mal eine fundierte Quelle... :rolleyes:


    Gern noch weitere:


    Zitat

    Die medizinische Promotion wird seit langem in ihrer akademischen und wissenschaftlichen Wertigkeit angezweifelt

    Quelle



    und auch das Ärzteblatt berichtet:


    Zitat

    Der Wissenschaftsrat empfiehlt zum wiederholten Male, den Doktorgrad in der Medizin nur für Dissertationen zu verleihen, die einen substanziellen Beitrag zum wissenschaftlichen Erkenntnisfortschritt leisten und deren Ergebnisse in einer international anerkannten Zeitschrift publiziert werden. Zur Frage eines berufsbefähigenden Titels will der WR zu einem späteren Zeitpunkt Vorschläge unterbreiten.

    Quelle


    Sind diese Quellen für dich fundiert genug?

    @Ani


    Ich hatte keineswegs ausgeschlossen, dass Mediziner Studien/Untersuchungen/Erhebungen, welche von Rettungsfachpersonal initiiert wurden, begleiten und/oder durchführen. Ich käme nie auf die Idee, ohne entsprechendes Wissen eine "Studie" aus dem Ärmel schütteln zu wollen. Aber wir können diese mit einer entsprechendes Fragestellung initiieren und ebenso begleiten. Davon abgesehen sind auch im europäischen Ausland Nichtärzte an für sie relevanten Studien beteiligt - siehe bspw. die Niederlande.


    Den bislang bekannten Studien aus Deutschland unterstelle ich, dass sie das Ziel hatten, die grundsätzliche Unterlegenheit des nichtärztlichen Personals in jeglicher Richtung zu beweisen. Es wäre daher nur interessant, wenn das Rettungsfachpersonal über eigene Studien verfügen würde. Du weißt ja: traue keiner Studie, die du nicht selbst gefälscht hast ;)

    Knüpfe dich nicht an Geringes, es zieht dich ab und hinab, fügt dir Geringeres zu.

    Zitat von Daniel Grein

    @Ani



    Den bislang bekannten Studien aus Deutschland unterstelle ich, dass sie das Ziel hatten, die grundsätzliche Unterlegenheit des nichtärztlichen Personals in jeglicher Richtung zu beweisen.



    Ist ja nur legitim und im Sinne eines jeden Interessenverbandes. Dein Berufsverband und Deine Kollegen wollen ja prinzipiell das Gegenteil beweisen. Wobei das natürlich nicht ganz ungefährlich ist: man soll die Hand, die einen füttert ja bekanntlich nicht töten. Und bisher sind Gliwitzki und Co. immer noch die Unterstützung diverser ärztlicher Institutionen angewiesen. ;)

    Zitat von Ani

    Wobei das natürlich nicht ganz ungefährlich ist: man soll die Hand, die einen füttert ja bekanntlich nicht töten. Und bisher sind Gliwitzki und Co. immer noch die Unterstützung diverser ärztlicher Institutionen angewiesen. ;)


    Diese Aussage lässt ja fast schon tief blicken.
    Aber diesbezüglich mache ich mir keine Sorgen :)

    Knüpfe dich nicht an Geringes, es zieht dich ab und hinab, fügt dir Geringeres zu.

    Zitat von Daniel Grein


    Ich nehme an, jedem Absolventen eines solchen Studiengangs ist bewusst, dass sich seine Bezahlung für die Tätigkeit als Rettungsassistent (wenngleich mit zusätzlichen Studium) auf der Straße (zunächst) nicht ändern wird.
    Aber was wird denn "im Fall des Falles" anerkannt (und von wem?) und weshalb sollte ein solcher Studiengang grundsätzlich nicht anerkannt werden?

    Sorry für die unklare Formulierung zwischen Tür und Angel. Ich meinte damit, dass sich ein RettAss bei etwaigen Rechtsstreitigkeiten um seine Kompetenzen von einem solchen Studienabschluss keinerlei Vorteil versprechen darf.
    Es mag ein berechtigtes Anliegen zu sein, sich über die Zukunft der Ausbildung Gedanken zu machen, aber man sollte dann erstmal die Voraussetzungen schaffen, indem man sich in entsprechenden Gremien dafür einsetzt, wie Du es z.B. tust. Als privatwirtschaftliche "Hochschule" mit Gewinnabsicht einfach mal verschiedene Inhalte zusammenzuklauben, einen Studiengang ohne jeden Realitätsbezug daraus zu backen und zu bewerben, das ist unseriös.
    Und noch ein Edit: Deine Formulierung "jedem Absolventen" ist unbeabsichtigt doppelbödig. Ich glaube nämlich, dass den Studienbeginnern durchaus nicht in jedem Fall klar ist, dass der Studiengang weder vom Status noch von der Bezahlung her Vorteile bringt. Jedenfalls keine, die derzeit abzusehen sind. Und mein Vorwurf ist, das ist seitens der Anbieter durchaus in Kauf genommen.

    3 Mal editiert, zuletzt von der_Tobi ()

    Zitat von Daniel Grein

    Diese Aussage lässt ja fast schon tief blicken.
    Aber diesbezüglich mache ich mir keine Sorgen :)


    Wobei ich Marco und Bernhard z.B. auch als nicht-Akademiker wissenschaftliches Arbeiten mehr als zutraue.
    Wird schwierig für einen nicht-Akademiker, aber nicht unmöglich.. man muss sich nur intensiv genug mit der Materie und dem "how to" befassen...

    Zitat von cerebralperfusion

    Was Dr. Mabuse schreibt, sei ihm zugestanden, doch es ist eine Meinung mit berufpolitischer Färbung die nicht belegbare Aussagen enthält.


    Entschuldige bitte, aber als jemand, der weder dem einen noch dem anderen Beruf angehört, die miteinander Krieg zu führen scheinen, finde ich solche Aussagen schwer erträglich. Es ist ein Musterbeispiel unredlichen Argumentierens, jemandem - vermeintlich - unlautere Motive zu unterstellen, der einen in der Sache angreift. "Der will mich nur schlechtmachen" ist unsachlich und peinlich. Wenn Du die Einwände in der Sache widerlegen willst, wirst Du hier sicher Publikum finden.

    Wenn wir hier schon über die Wissenschaft diskutieren:


    Zitat von Johannes D.

    Dr Mabuse bezog sich auf eine prospektive Medikamentenstudie, und in Bezug auf diese hat er Recht. (...) Allerdings wären hier durchaus andere Studiendesigns durchaus denk- und durchführbar.


    Die Einwände von Dr Mabuse dürften auf das hier ins Auge gefasste Studiendesign ebenfalls zutreffen. Dass ein anderes denkbar wäre (btw: welches eigentlich, bei dem Erkenntnisziel?), ist schön und gut - nur war kein anderes vorgeschlagen worden.

    Die Verpflichtung einen Humanmediziner im Boot zu haben ist vor allem immer dann gegeben, wenn die Patientenbehandlung beeinflusst wird oder werden könnte. Eine alternative Verpflichtung ergibt sich aus Tierexperimenten (Vorsicht: Nur Experimente am lebenden Tier, wenn das Tier vom Experiment getötet wird, liegt kein Tierexperiment vor), hierbei sind mir jedoch Fälle bekannt, in denen ein Tiermediziner ebenfalls ausreichend war. Dr. Mabuses Argumentation verstand ich schon auf die Beeinflussung von Patienten bzw. deren Behandlung.


    Eine prospektive Medikamentenstudie ist zur Klärung der Frage, ob Rettungsfachpersonal einen Schlaganfall schlechter erkennt (und ggf. behandelt) wohl ein nicht zielführendes Studiendesign. Da diese Daten aus der Dokumentation eines neurologischen Zentrums hervorgehen dürften, wäre eine Herangehensweise als retrospektive Fallanalyse meines Erachtens denkbar. Viele Universitätskliniken unterhalten für statistische Fragestellungen eigene Abteilungen, denen soetwas (und deutlich kompliziertere Fragestellungen) übertragen und gut ausgewertet werden. Da für die Fragestellung keinerlei Patientenbezogene Daten eine Rolle spielen, wäre eine vollständige Anonymisierung auch ohne Nachteil.

    Land zwischen den Meeren,
    vor dem sich sogar die Bäume verneigen,
    du bist der wahre Grund,
    warum Kompassnadeln nach Norden zeigen!

    Ist ja eigentlich nix Neues hier im Forum: Argumente der Ärzteschaft sind ausschließlich berufspolitisch und im Interesse des ärztlichen Standes von Angst um Verlust der Vorherrschaft geprägt, während der Rettungsassistent (hier: shavakur, Mütom, VK-Retter, cerebralperfusion etc.) ausschließlich und hochmoralisch die Bedürfnisse des Patienten im Auge hat und ihn in letzter Instanz sogar vor dem durchschnittlich unfähigen Notarzt schützen will. Ich werde mich da leider nie dran gewöhnen und bin froh, damit überwiegend nur hier im Forum konfrontiert zu werden. Müßte ich mit diesen Kollegen solche Diskussionen auch noch draußen führen, hätte ich schnell den Spaß an meinem Job verloren. :(

    Zitat von Johannes D.

    Eine prospektive Medikamentenstudie ist zur Klärung der Frage, ob Rettungsfachpersonal einen Schlaganfall schlechter erkennt (und ggf. behandelt) wohl ein nicht zielführendes Studiendesign.


    Missverständnis: Ich war bei der Studie zur BtM-Gabe durch Rettungsassistenten, auf die sich der Beitrag von Mabuse bezieht.

    Ah, manchmal ist es gut Missverständnisse auszuräumen. Ich war ernsthaft irritiert. :prost:

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    Zitat von Schmunzel

    Die Einwände von Dr Mabuse dürften auf das hier ins Auge gefasste Studiendesign ebenfalls zutreffen.


    Du kennst das Design noch nicht mal, aber willst darüber urteilen? Wer hier wohl wenig wissenschaftlich argumentiert, liegt auf der Hand.
    Warum meint Ihr immer über ungelegte Eier und Wissenschaftlichkeit urteilen zu können, wo Ihr keine Informationen zu den Eckdaten der Studie kennt, das Studienprotokoll, die Prüfer und den Prüfprozess, die Doppelverblindung, die Randomisierung usw. ??? Ich frag mich gerade echt, ob ich hier im falschen Film bin. Urteilt doch bitte über die Informationen die Ihr kennt und das ist die Kommunikation nach Außen in Beteiligung mit den damals genannten Partnern. Der wissenschaftliche Aufbau der Studie ist niemals publiziert worden.
    Da kann man gerne Dr. Mabuse hochleben lassen - wie ich schon schrieb, war immer geplant und ist derzeit immer noch so, das eine medizinische Fakultät/Institut die Durchführung der Studie übernimmt. Damit ist dort immer ein Mediziner mit: 1. dem Studiendesign betraut, 2.überwacht die Prüfer und Prüfung, 3. es gibt einen ÄLRD vor Ort der die Prüfer und Prüfung überwacht, 4. es gibt ein Institut für die Sicherheit bei Studien am Patienten.
    Wo ist das Problem? Ich habe sie initiiert, ich betreue die Kommunikation zu den Partnern und nach Außen und ich habe das grobe Studienprotokoll skiziert. (Ich glaube das war nun das 3. Mal das ich das erkläre, aber anscheinend liest keiner?).
    Was daran verwerflich sein soll oder unwissenschaftlich, da der hauptsächlich wissenschaftliche Part, vom Institut übernommen wird, erschließt sich mir nicht. Aber ich kann dem Institut ja mal sagen, sie können keine adäquate wissenschaftliche Studie auf die Beine stellen. :lol: