Ehrenamt im Rettungsdienst - Probleme für das Hauptamt

Zitat von Nils

Die ganze Argumentation fällt zusammen, wenn man die Intubation als sekundär einstuft und auf LT umsteigt. Kaum Trainingsbedarf, wenig komplikationsanfällig, ähnliches schutzniveau.

Das war ein Beispiel. Anscheinend hast Du den Hintergrund meiner Argumentation noch nicht greifen können.
Nehmen wir den LT, sollte also ein Patient in der von mir beschriebenen Situation sich befinden, "muss" der RettAss dann diese Maßnahme beherrschen. Tut er es nicht, ist eine Ergebnisqualität und auch Prozessqualität nur eingeschränkt gut. Das Schutzniveau ist übrigens mitnichten ähnlich.

Zitat von Ani

Nils

Bei "muß" und "kann" geht es um erweiterte Maßnahmen, die nicht regulär auf dem Ausbildungsplan im Sinne einer Mindestanforderung für Rettungsassistenten stehen und von ihm erwartet werden können (z.B. Durchführung einer Herzdruckmassage oder Blutdruckmessen).

Diese erweiterten Maßnahmen wie Glucosegabe und i.v. Zugang stehen auf JEDEM Ausbildungsplan jeder Rettungsassistentenausbildung und es ist eine regulär durchgeführte Maßnahmen im Rahmen des Ausbildungsziels. Daran gibt es nichts zu diskutieren.

Die Mindestanforderung ist weit mehr als die Blutdruckmessung und die CPR.

Zitat von Nils

Darüber hinaus ist deine Ergebnisqualität eine reine Behauptung, deren empirischer Nachweis erstmal zu führen wäre. Vielleicht sinkt die Ergebnisqualität drastisch, wenn jene, die derzeit aus guten Gründen die Finger vom Laryngoskop lassen, auf einmal auf Teufel komm raus den Tubus versenken müssen.

Jetzt versuchst Du mir die Worte im Mund zu drehen!
Nein, ich muss nichts beweisen. Du müsstest beweisen, das unter den jetzigen Bedingungen eine gute Ergebnisqualität vorliegt. Kannst Du aber nicht, da in Deutschland leider Gottes keine Messungen (Ghandi hat es häufig beschrieben) dazu existieren. Leider, muss man sagen.
Das Problem ist nicht, das sie die Finger vom Laryngoskop lassen, weil sie ihre Gründe dafür haben. Das Problem liegt darin, das sie es nicht tun, weil sie es nicht können und der Patient es aber erwarten kann! Dann muss der RettAss in die Klinik gehen und es trainieren. Punkt.
Wenn ich etwas nicht kann, was von mir aber verlangt werden kann, dann muss ich sicherstellen, das ich es beherrsche und es nicht unterlassen. DAS ist direkt verknüpft mit der Ergebnisqualität. Dieses muss ich nicht beweisen, sondern ist von Plausibilität gekennzeichnet und gesundem Menschenverstand.

Ich möchte aber gerne auf das Beispiel der Glucose zurückkommen.
Ist das das, was wir einen suffizienten Rettungsdienst nennen?
Warten auf das NEF und den Patienten bei seiner fortschreitenden Hypoglykämie zuschauen?

Zitat von cerebralperfusion

Schaden des Patienten durch nicht durchgeführte Intubation: Mikro- und Makroaspiration mit Aspirationspneumonie

Randbemerkung:
Die Intubation stellt keinen sicheren Schutz vor einer Mikroaspiration dar.

Zitat von Dorsk

Es kann mir nämlich niemand erzählen, dass er für die aktuellen Gehälter mehr medizinische und damit rechtliche Verantwortung übernehmen möchte.

Die Frage ist in unserer Diskussion, ob nicht gewisse "Regelkompetenzen" bzw. regelhafte Verbindlichkeiten bestehen, basierend auf der aktuellen Lage. Meine Behauptung, ja. Es geht gar nicht um "mehr" Verantwortung.
Würdest Du sagen, das es deine Verpflichtung ist, einem hypoglykämischen Patienten mit GCS <9 und einem BZ von 37 mg/dl bei Tabletteneinnahme einen i.v. Zugang zu legen und Glucose zu applizieren? Kein NEF vor Ort, NEF nachgefordert und Eintreffzeit nicht bekannt.

Diese Antwort würde mich mal interessieren.

Vielleicht sollten wir uns bei der Betrachtung der ursprünglichen Frage nicht zu sehr an der Glukose festbeißen. Es gibt noch andere wichtige Medikamente, die in Berlin nicht und woanders doch mitgeführt werden. Mir ging es ja primär um den allgemeinen Vergleich in Bezug auf die Gesamtausstattung. Sonst drehen wir uns nur im Kreis.

Zitat von fakl

Randbemerkung:
Die Intubation stellt keinen sicheren Schutz vor einer Mikroaspiration dar.

Zitat von Johannes D.

Selten war ich mit Ani so sehr einer Meinung, wie in diesem Punkt. Es sollte dir eigentlich aufgefallen sein, dass viele Kollegen hier deine Vorstellung für fern aller Realitäten und deinen Argumentationsstil, wie auch von Ani beschrieben, für unsinnig halten. Du widersprichst dir ständig, schreibst Gedanken unsortiert und vermischst Realität, mögliche Zukunft und Wunschvorstellung bishin zur völligen Utopie. Der Gegenwind gegen deine Beiträge hat wohl überwiegend nur deswegen nachgelassen, weil es schlicht sinnlos ist, auf dieser Basis zu diskutieren. Zumindest ist es mir einfach nur zu anstrengend. Obendrein macht dein Schreib- und Zitierstil deine Beiträge unverständlich und unübersichtlich.

Nur weil Du sie nicht verstehst, liegt es nicht an mir. Aber wenn Du gerne Dich aus der Diskussion raushalten möchtest, bitte es wird Dich keiner aufhalten.
Ich habe mich nicht einmal in meiner Diskussion widersprochen. Das liegt natürlich immer auch im Auge des Betrachters.
Von Dir habe ich jedenfalls zu der Thematik nichts suffizientes vernehmen können und betrachte deinen Beitrag als nettes Beiwerk, um Dich auf eine Seite zu schlagen. Jetzt hier den "Larry" zu machen, finde ich einfach lächerlich. Aber keine Angst, es stört mich nicht

@cp

Das sehen leider viele hier so...

Zitat von dr.mabuse

Ein "muss" kann letztlich auch bedeuten, dass mehr Schaden als Nutzen angerichtet wird, beim Beispiel Intubation kann es zB bedeuten, dass vielleicht rauskommt dass bei einem "muss" zwar mehr Patienten intubiert werden die "leitliniengerecht" auch wirklich intubiert gehören, dass Outcome der Patienten muss dadurch aber nicht besser werden, ja es kann sogar deutlich schlechter sein.

Das ist ein wichtiger Punkt. Sollte also eine Indikation wie "Airwaymanagement" bestehen, dann ist ein "muss" vorhanden. Da denke ich sind wir auf der gleichen Seite. Wie dieses umgesetzt werden kann, ist eine andere. Es gibt ein Stufenschema zu bestimmten Situationen. Letztendlich sollte eine minimale Maßnahme definiert werden, die beherrscht werden muss. Das mit der Intubation war ein Beispiel, das mit dem LT ein anderes. Wenn nun aber kein LT vorhanden ist? Viele RD Bereiche haben heutzutage immer noch keine Alternative. Da bleibt nur Intubation und Beutel. Ist dann hier nicht die Maßnahme der Intubation vorzuhalten und zu beherrschen, da es keine andere Möglichkeit für eine hohe Ergebnisqualität gibt?

Wir reden nicht davon, das die Intubation bei schlechten Intubationsbedingungen eine schlechte Ergebnisqualität erbringt, weil sie eben als "muss" durchgeführt wurde, anstatt den LT zu nehmen. Wir reden davon, das ein Mindestmaß an Skills vorhanden sein muss und diese aber in der jeweiligen Situation auch angewendet werden müssen. Auswahl der Maßnahme nach Indikation und Machbarkeit ist davon ausgenommen.

Zitat von Johannes D.

@CP: Wir haben genug Diskussionen geführt, dass du mir auf die Nerven gehst, ist glaube ich nichts neues. Sei dir sicher, ich bin nicht der einzige. Solltest du auf der anderen Seite des Globus nicht so schnell Internetzugriff haben und uns ein bisschen verschonen, werde ich auf dem nächsten UT an dem ich teilnehme definitiv eine Runde ausgeben. Und ich bin mir sehr, sehr sicher, dass ich mit meiner Auffassung nicht allein bin. Deinen Schreibstil haben auch schon viele (ich auch schon vorher) kritisiert. Aber ich werde dich in den meisten Diskussionen einfach weiterhin ignorieren. Solltest du es mal schaffen durchdachte und lesbare Beiträge zu schreiben, werde ich auch darauf eingehen. Ansonsten nur wenn ich Angst bekomme, dass dir noch jemand glaubt...

Wie schön, das Du immer deine Argumente mit der Masse untermauern musst.
Haben viele...denken auch andere....ich bin nicht der einzige. Hast Du auch eine eigenen Meinung, in der Du nicht einen Rückhalt brauchst?

Du müsstest beweisen, das sie nicht durchdacht und lesbar sind. Das ist eine Behauptung, die Du bis jetzt nicht bewiesen hast.
Und bitte tue mir einen Gefallen für die Zukunft....bitte ignoriere mich weiter, dann muss ich mich nicht mit solchen "qualifizierten" Beiträgen auseinander setzen. Danke Dir Johannes!

Zitat von Johannes D.

Ich halte dich auch ganz persönlich, ohne fremden Einfluss für bedauernswert, keine Sorge.

Dafür müsstest Du mich erstmal kennen mein Freund und das ist und wird nicht der Fall sein ;). Keine Angst. Bleib mal auf dem Teppich mein Bester.

Zitat von Johannes D.

Ich halte dich auch ganz persönlich, ohne fremden Einfluss für bedauernswert, keine Sorge.

:positiv:

Ich bin jetzt auch raus. Bisher waren die Beiträge in diesem Thread von cp nur wirr, jetzt wird er doof. Aber vielleicht können die Moderatoren ja mal eine Abstimmung starten, wer hier die Beiträge von cp durchdacht und nachvollziehbar findet oder nicht. Er hat ja selber "Beweise" gefordert.

Zitat von Ani

Ich bin jetzt auch raus. Bisher waren die Beiträge in diesem Thread von cp nur wirr, jetzt wird er doof. Aber vielleicht können die Moderatoren ja mal eine Abstimmung starten, wer hier die Beiträge von cp durchdacht und nachvollziehbar findet oder nicht. Er hat ja selber "Beweise" gefordert.

Na aber gegen solche Beiträge darf ich mich noch wehren oder, Ani:) Masochistisch bin ich nicht veranlagt.
Auch eine Abstimmung ist kein Beweis, sondern eine Meinungsumfrage.

Zitat von dr.mabuse

CP, Du hast selber die Intubation aufs Spielfeld geworfen und ich habe nur versucht Dir genau da einen Spiegel vorzuhalten, jetzt ruderst Du wieder zurück. Ich wollte sagen, dass wir ein Stück weit hinnehmen müssen dass es bei einigen Massnahmen keine genormten Skills (egal wieviel Phantome/Trockenübunhg wir absolvieren) und ebenso gibt es keine genormte Notfallsituation. Da dies so ist, sind "kann" Regelungen bei anspruchsvollen/folgenschweren Massnahmen meiner Meinung nach patienten- (und arzt-/rettungsdienst-)freundlicher sind wie "muss" Regelungen.

Okay d´accprd. Dennoch bist Du doch auch der Auffassung, das von bestimmten Personen/Qualifikationen (kleinster gemeinsamer Nenner) Maßnahmen beherrscht werden müssen, die wenn sie gefordert sind und von der Indikation klar stehen, erbracht werden müssten.
Es soll immer patientenfreundlich sein und bleiben. Das wollte ich gar nicht in Frage stellen.

Nachtrag: Müssten in der Form von - Sie werden beherrscht. Der Einsatz bleibt von der Indikation und dem Nutzen für den Patienten abhängig.
Wir reden aber schon beim "müssten - beherrschen" davon, das einige der angesprochenen Komponenten vom deutschen Rettungsdienstfachpersonal nicht beherrscht werden, bzw. nicht möglich sind (Beispiel Johannes) weil sie nicht im RTW vorliegen.
Ob dadurch eine schlechtere Patientenversorgung mit einhergeht (anfängliche Fragestellung) gilt es zu beantworten.