Langsam wird es echt albern.
Staatsanwaltschaft Kiel ermittelt gegen Rettungsassistenten wegen unerlaubter Medikamentengabe
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Ich versteh den ganzen Zusammenhang dieser Diskussion schon gar nicht mehr und frage mich nur, ob es richtig war, dem Patienten heute morgen vor seiner Bypass-OP ohne Anästhesist ne halbe Fenta gegeben zu haben, weil er es vor Schmerzen nicht ausgehalten hat oder ob ich besser ein Regionalanästhesieverfahren hätte wählen sollen... :bye2:
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man solle sich doch mal der ethischen Verantwortung bewusst werden, die man als Jurist so habe.
Macht führt doch immer zu Verantwortung, im ethischen oder moralischen Sinne? ?-(Aber ich glaube hier missverstehen wir uns:
1.) Es ist hochgradig begrüßenswert Mitglieder dieses Forums auf mögliche rechtliche Gefahren hinzuweisen. Dafür muss man jedem Juristen, der hier sein Fachwissen anwendet dankbar sein!2.) Man kann und darf doch auch als Jurist eine persönliche Meinung haben und Gesetze begründen oder sie ablehnen.
Aber genau diese persönliche Meinung des "Rechtspraktikers" wäre doch für den ein oder anderen auch interessant.
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Ich versteh den ganzen Zusammenhang dieser Diskussion schon gar nicht mehr und frage mich nur, ob es richtig war, dem Patienten heute morgen vor seiner Bypass-OP ohne Anästhesist ne halbe Fenta gegeben zu haben, weil er es vor Schmerzen nicht ausgehalten hat oder ob ich besser ein Regionalanästhesieverfahren hätte wählen sollen... :bye2:
Ich versteh den Zusammenhang dieses Beitrags nicht.
Hast du die Bypass-OP auch gleich selbst durchgeführt oder gibts sowas wie Aufgabenbereiche in dem Krankenhaus? -
Mir geht es ähnlich, auch, wenn dann statt "dümmlich" etwas eleganter formuliert wird, man solle sich doch mal der ethischen Verantwortung bewusst werden, die man als Jurist so habe. Die erste ethische Verantwortung, die man als Jurist hat, besteht darin, andere Leute nicht in die Sche*ße laufen zu lassen.
Und völlig davon abgesehen nervt die Vorstellung einfach, Juristen würden beim Gesetzeanwenden wie ein technischer Automat arbeiten, ohne mal über Wertungen nachzudenken. Nur, weil wir uns bemühen, die Dinge einfach zu erklären, heißt es nicht, dass sie simpel sind.
Dementsprechend kann ich GuBis` Entscheidung zugunsten einer stimmungsschonenden Pause gut nachvollziehen.
Danke fakl für deinen Beitrag. (ich meine Beitrag 423)Grundlegend glaube ich das Staatsanwaltschaft und Richter durch die Bank in unserem Lande eine gute Arbeit leisten und ich habe nie behauptet, das die Mehrzahl der Juristen in verantwortungsvollen Positionen ausschließlich wie ein technischer Automat arbeiten. Allerdings bedauere ich es sehr, allgemein Juristen, schlimmer noch Juristen in verantwortungsvollen Positionen (Richter, Staatsanwälte) meinen, das sie die Verantwortung für ihr Handeln ausschließlich der bestehende Gesetzgebung in die Schuhe schieben können. Interessanterweise sind hier doch einige Juristen die bei der Bewertung der Tätigkeit des RD, insbesondere des RFP nicht so großmütig denken und ein ethisch nicht mehr zu vertretendes Verhalten (Warten bis der Notarzt kommt, obwohl aktive Maßnahmen möglich wären) regelrecht erwarten. Selbstverständlich nur zum Schutz des RFP vor möglichen juristischen Konsequenzen, die ja auch tatsächlich drohen. Damit wären wir bei einem spannenden Thema, die persönliche Verantwortung und die gesellschaftspolitische Verantwortung.
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Allerdings bedauere ich es sehr, allgemein Juristen, schlimmer noch Juristen in verantwortungsvollen Positionen (Richter, Staatsanwälte) meinen, das sie die Verantwortung für ihr Handeln ausschließlich der bestehende Gesetzgebung in die Schuhe schieben können. Interessanterweise sind hier doch einige Juristen die bei der Bewertung der Tätigkeit des RD, insbesondere des RFP nicht so großmütig denken und ein ethisch nicht mehr zu vertretendes Verhalten (Warten bis der Notarzt kommt, obwohl aktive Maßnahmen möglich wären) regelrecht erwarten. Selbstverständlich nur zum Schutz des RFP vor möglichen juristischen Konsequenzen, die ja auch tatsächlich drohen. Damit wären wir bei einem spannenden Thema, die persönliche Verantwortung und die gesellschaftspolitische Verantwortung.
Kannst du diesen Teil bitte nochmal auf deutsch schreiben?
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Oder die Gesellschaft sollte Juristen die keine gesellschaftliche Verantwortung übernehmen wollen gar nicht erst auf wichtige Positionen lassen.
Bevor man solche Allgemeinplätze raushaut, sollte vielleicht zunächst klargestellt werden, auf wen eigentlich gerade eingedroschen werden soll. "Den Juristen" anzusprechen hat etwa so viel Charme wie von "dem Juden" oder "dem Mörder" zu sprechen. Es ist emotional aufgeladen und dient lediglich dazu, seinen Vorurteilen frei frönen zu dürfen statt mal auch nur ein vernüftig von Anfang bis Ende sauber durchdekliniertes Argument zu liefern.
Also zum Juristen, der hier die Prügel beziehen soll, und zwar zu seinem Verhalten dem Rettungsdienstler gegenüber: da fallen mir ad hoc mindestens drei Subgruppen ein, die völlig unterschiedliche Aufgaben wahrnehmen:
- Juristen in der Ministerialverwaltung: Sind dafür zuständig, den Willen ihrer politischen Chefs auf Zeit in eine Form zu bringen, die über den Umweg einer Rechtsnorm Wirklichkeit zu ändern in der Lage ist. Kann je nach Aufgabengebiet sowohl Legislative als auch Exekutive sein.
- Juristen in der Judikative: Als Staatsanwalt für die erste Einschätzung des Vorliegens einer Straftat zuständig, als Richter für die endgültige Beurteilung von Straftat und Strafzumessung.
- Rechtsanwälte als unabhängiges Organ der Rechtspflege verstehen sich als Detektive der Unvollkommenheit des Rechts. Dabei geht man vom Ideal eines vollkommenen (also: lückenlosen und gerechten) System von Rechtsnormen aus, welches perspektivisch erreicht werden soll. Zu diesem Ziel sind die Lücken im System jedoch anhand der konkreten Fälle aufzuzeigen (so kann man sich das Nutzen von Schlupflöchern also auch schön reden
)
Damit möchte ich gar nicht eine Vollständigkeit der Liste behaupten, sondern lediglich fragen, wen davon a) die Gesellschaft nicht auf seinen Posten lassen dürfte und b) wieso denn nicht? Sollen wir dann c) demnächst auch die moralische Überlegenheit bei Rachemorden ebenfalls heranziehen, wenn bspw. ein Vater eines ermordeten Kindes zur Selbstjustiz greift? Zumal ich das Problem mit dem Herzinfarkt nicht verstehe, nimm doch Diazepam, das reduziert den Stress durch Schmerz und Todesangst ebenfalls suffizient, ohne dich in eine derartige Konfliktlage zu bringen. Anders ausgedrückt: das merkelnde "Alternativlos" wird doch zuerst abgeklopft wenn du eine Notstandslage behauptest, also solltest du zunächst die Alternativwege auch zu Ende gedacht haben statt den Fehler bei anderen zu suchen.
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Allerdings bedauere ich es sehr, allgemein Juristen, schlimmer noch Juristen in verantwortungsvollen Positionen (Richter, Staatsanwälte) meinen, das sie die Verantwortung für ihr Handeln ausschließlich der bestehende Gesetzgebung in die Schuhe schieben können.
Genau für dieses Verhalten wurden sie eingestellt, es wird von ihnen in ihrer beruflichen Rolle erwartet:
Zitat§ 152 StPO
(1) Zur Erhebung der öffentlichen Klage ist die Staatsanwaltschaft berufen.
(2) Sie ist, soweit nicht gesetzlich ein anderes bestimmt ist, verpflichtet, wegen aller verfolgbaren Straftaten einzuschreiten, sofern zureichende tatsächliche Anhaltspunkte vorliegen.Interessanterweise sind hier doch einige Juristen die bei der Bewertung der Tätigkeit des RD, insbesondere des RFP nicht so großmütig denken und ein ethisch nicht mehr zu vertretendes Verhalten (Warten bis der Notarzt kommt, obwohl aktive Maßnahmen möglich wären) regelrecht erwarten. Selbstverständlich nur zum Schutz des RFP vor möglichen juristischen Konsequenzen, die ja auch tatsächlich drohen. Damit wären wir bei einem spannenden Thema, die persönliche Verantwortung und die gesellschaftspolitische Verantwortung.
Ich kann mir durchaus Fälle vorstellen, in denen das Abwarten auf den Notarzt ein ethisch zu vertretendes Verhalten darstellt. Mehr noch: diese Fälle werden den überwiegenden Teil der RTW-Einsätze darstellen. Insofern wäre ich mit solchen Unterstellungen vorsichtig, da die gesamte Argumentation ja auf dieser Behauptung aufbaut. Die hier von dir gescholtenen Juristen sind auf einem anderen Standpunkt, den du einfach mal ohne diese Emotionsblase durchdenken solltest: die meisten Interventionen von RFP sind nicht in den von dir skizzierten Ausnahmesituationen real (denn diese Situationen sind durch den Notstandsgedanken bereits auszufüllen), sondern wir diskutierten hier so Dinge wie die regelhafte Morphingabe als "Standard", wobei sich Standard und Notstand grundsätzlich widersprüchlich zueinander verhalten und daher kaum vereinbar sein werden. Wenn aber der Standardfall eben nicht ständig die Notstandslage abbildet, dann sind Rechtsbrüche (hier: BtMG) schwer begründbar und daher ein unsicheres Feld. Das darf, nein: das muss ein Jurist doch aussprechen, wenn es sich ihm derart aufdrängt und er sieht, dass alle immer nur "mein ÄLRD hat es freigegeben" rufen und dabei die Frage vernachlässigen, wo um Himmels Willen im BtMG denn steht, dass ein ÄLRD die Strafvorschriften des Gesetzes aushebeln könnte.
Damit sagt noch keiner der Beteiligten etwas über seine persönliche Position zu diesem Thema, sondern lediglich zu seiner Sacheinschätzung. Da sehe ich keinen Raum für Vorwürfe. -
Unbefriedigend ist doch und hier sehe ich den Grund das wir RettAss als Laien teils nicht nachvollziehen können warum nun das eine Verfahren von der Staatsanwaltschaft eingestellt wurde und im anderen kam es zur Einstellung gegen Auflagen. Was gefühlt auch eine Bestrafung und emotional als tatsächliches Schuldeingeständnis etwas falsch gemacht zuhaben gesehen wird, wohl auch soll. Solche konträren Beispiele gibt es zuhauf und als alternative bleibt gar nichts mehr zu machen was ansatzweise über die Mullbinde hinausgeht, mit dieser Rolle will man sich aber bei heutigen Möglichkeiten und internationalen Beispielen und insbesondere der eigenen immer umfangreicher und komplexer werdenden Aus- und Weiterbildung nicht zufrieden gegeben, fühlt man sich doch auch dem Patientenwohl verantwortlich.
Nach der gesamten Argumentation und Sachlage wie sie von euch geschildert wurde, komme ich zu dem Schluss das es egal ist welche ärztliche Maßnahme ich ergreife da ich im jeden Fall immer gegen das HPG verstoße, auch wenn ich ein Pflaster zur Linderung klebe. Vom Notstand kann also auch keine Rede mehr sein, da ich Patienten regelhaft mit i.v. und VEL Versorgung auch wenn diese gar nicht in einer Notstandslage sind, wie auch beim Pflaster und der Bagatellverletzung. --> warum ich das mache, weil es mir so beigebracht wurde und erwartet wird das wir so arbeiten, dies von Seiten des AG, der NA´s, der ZNA´s und letztlich vom ÄLRD.
Das ist sehr beunruhigend und mal klar raus: zum kotzen. Insbesondere wenn es einem auf Fobi und aktuell in meiner NotSan Vorbereitung ganz anderes eingetrichtert und von mir erwartet wird.
An dieser ganzen Rechtslage gebe ich euch auch gar nicht die schuld, nur verliert man ein gutes Stück selbstbewusst sein und zweifelt wehrend der Versorgung noch mehr und unterlässt unter Umständen eine Maßnahme die der Patient tatsächlich dringend braucht und die man selber sicher beherrscht in einer tatsächlichen Notstandssituation.Das ist keines Falls zielführend und befriedigend, egal wie lange wir hier um den Pudding reden. Das sich nun wieder BTMG gelistete Medi´s, zu denen ja auch grundsätzlich das Diazepam gehört (die ausnahmen sind mir bekannt), hier eingeschlichen haben und die Diskussion von der allgemeinen Bewertung der Sachlage "ärztliche Maßnahmen im Sinne HPG" verschoben haben ist der ganzen Diskussion auch nicht sonderlich förderlich.
Die ganze BTM Diskussion kommt doch auch nur immer wieder auf, weil in vielen FoBi und RD Veröffentlichungen das Morphin als besonders geeignet, da mit geringen beherrschbaren NW behaftet, bei vorgegebener guter Verträglichkeit und potenter Wirkung genannt und favorisiert wird und Standards wie z.B. MONA dies auch untermauern und Algorithmen wie NUN das mindestens in der Prüfung fordern.
Das macht unser arbeiten insgesamt deutlich schwieriger und man könnte die Lustverlierer sich aus Resignation überhaupt weiter zu entwickeln, dass wäre natürlich fatal!
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Zitat
Zumal ich das Problem mit dem Herzinfarkt nicht verstehe, nimm doch Diazepam, das reduziert den Stress durch Schmerz und Todesangst ebenfalls suffizient, ohne dich in eine derartige Konfliktlage zu bringen. Anders ausgedrückt: das merkelnde "Alternativlos" wird doch zuerst abgeklopft wenn du eine Notstandslage behauptest, also solltest du zunächst die Alternativwege auch zu Ende gedacht haben statt den Fehler bei anderen zu suchen.
...es geht schlicht darum, das die von dir angezeigte Lösungsmöglichkeit suboptimal ist. Ebenso suboptimal ist die Analgosedierung durch nichtärztliches Personal. Käme es gemäß unserer Juristen zu einer Verurteilung eines Kollegen wegen unerlaubter Analgesierung eines ACS mit Btm obwohl alle Maßnahmen korrekt durchgeführt wurden und der Patientenzustand sich präklinisch wesentlich verbessert hat, wäre dies auch suboptimal.
Es geht auch nicht um die Häufigkeit einer solchen Situation. Grundlegend besteht diese Möglichkeit im deutschen Rettungswesen aufgrund der technischen und medizinischen Gegebenheiten der Rettungsmittel und -strukturen und des mittlerweilen teilweise sehr hohen Ausbildungsstandes des RFP.
Alle Beteiligten leiden unter diesem Manko. Richter und Staatsanwälte aufgrund der unklaren rechtlichen Problematik und dem Problem, jemanden evtl. verurteilen zu müssen, der eigentlich nur "Gutes" getan hat. Rettungsdienstler , die verantwortungsvoll handelten und unerlaubte Maßnahmen zu m Wohle des Patienten durchführten bzw. sich korrekt verhielten und auf den Notarzt warteten ebenso Gefahr laufen juristisch belangt zu werden. Letztendlich muss der Patient dieses ausbaden, weil trotz Anwesenheit des Rettungsdienstes möglicherweise eine optimale Versorgung nicht durchgeführt wird.
Obwohl alles nur suboptimal ist, dieses Manko schon Jahrzehnte bekannt ist, werden immer nocht Threads mit hunderten von Argumenten pro und contra gefüllt, anstatt endlich mal eine vernünftige Lösung die allen betroffenen Personen hilft anzustreben. Aber aus taktisch politischen Gründen sehe ich die Problematik auch noch im Jahre 2020.
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Wenn das tatsächlich dein einziges Problem ist, dann habe ich eine Lösung, sogar gratis: nimm Mo vom RTW runter, dann bringst du niemanden in solche Gewissenskonflikte. Es ist doch total albern, eine nichtärztliche ACS-Versorgung als ein Problem hinzustellen. Das ist weder empirisch noch perspektivisch ein Problem. Suboptimal läuft die Sache erst dann, wenn ein RettAss lieber Standards wie MONA abreißt als einen NA hinzuzuziehen.
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Zitat
Suboptimal läuft die Sache erst dann, wenn ein RettAss lieber Standards wie MONA abreißt als einen NA hinzuzuziehen.
Nein, suboptimal ist das der RettAss solche Standards eben nicht herunterreißen kann, sondern auf den Doc warten muss.
Das du meinen Vortrag albern findest, liegt vielmehr in deiner Betrachtungsweise, da du dich ausschließlich auf die handelnden Personen im Rettungsdienst fokussierst, nicht aber auf den schnellstmöglichen Einsatz medizinischen Maßnahmen. Es geht ausschließlich darum, das im Notfall die notwendigen medizinischen Maßnahmen nach den neuesten medizinwissenschaftlichen Erkenntnissen unverzüglich beim Notfallpatienten eingesetzt werden können. Dies ist aber bei nichten der Fall, u.a. auch wegen rechtlicher Barrieren die man einfach nicht beseitigen will. Tatsächlich albern ist es, das aus rein politischen Gründen Patientenschädigungen in Kauf genommen werden. Der Herzinfarkt ist geradezu ein Paradebeispiel dafür.
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..manchmal frage ich mich, wie wir es immer wieder schaffen Patienten lebend in Kliniken zu bringen und wie es sein kann das die Pflegeheime nicht überquellen, bei dieser prekären rechtlichen Lage für uns arme Nichtärzte.
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Für dich ist die rechtliche Situation also optimal?
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Was ist schon "optimal"?
Für mich ist das eine Waage. Wird es für uns verbessert, verschlechtert es sich gleichzeitig anderswo.Ich weiß, dass ich hin und wieder mit meinen Handlungen in Grauzonen vordringe. Das akzeptiere ich, nach eingehender Risiko-Nutzen-Abwägung.
Mit diesem System habe ich jahrelang Menschen versorgen (oder retten) können, ohne in den Knast zu wandern.
Liegt natürlich auch daran, dass ich mein Handeln an meine Möglichkeiten anpasse und auch meine individuellen (z. B. ausbildungsbedingten) Grenzen (er)kenne.Unter dem Strich:
Nein, das System ist sicher nicht optimal.
Aber auch bei Weitem nicht so prekär wie es gerne propagiert wird -
Nein, suboptimal ist das der RettAss solche Standards eben nicht herunterreißen kann, sondern auf den Doc warten muss.
Deine Wortwahl verrät dich bereits: es geht um den RettAss, nicht um den Patienten. Wenn es aber um die Professionalität des RettAss so schlecht bestellt ist, dass ihn dies bereits unter Stress geraten lässt, dann ist der Status Quo schon ganz ok.[Das du meinen Vortrag albern findest, liegt vielmehr in deiner Betrachtungsweise, da du dich ausschließlich auf die handelnden Personen im Rettungsdienst fokussierst, nicht aber auf den schnellstmöglichen Einsatz medizinischen Maßnahmen.
Witzig ist doch: genau umgekehrt wird ein Schuh draus. DU fokussie3rst dich auf die Personen, nämlich auf den armen RettAss, der, zum Abwarten verdammt, gerne helfen würde aber nicht darf. Und die ganze Diskussion ergibt sich ausschließlich aus der Tatsache, dass der RTW zwecks Synergieeffekten fast die gesamte NEF-Ausstattung ebenfalls an Bord hat. Wären die Medikamente gar nicht vor Ort, würden wir diese Diskussionen nicht führen (müssen), da wir dann tatsächlich einen zum abwartenden Befunderheben verdammten Rettungsassistenten hätten. So haben wir statt dessen einen RettAss, der sich ggf. in einer Konfliktlage befindet, ob er nun soll/darf/kann/muss oder nicht. Die Situation wäre doch ganz anders, wenn man sich vor der Packliste des RTW bereits Gedanken darüber machen würde, was im Fall der Fälle nun verwendet werden dürfte und alles andere schlicht nicht draufpackt.
Es geht ausschließlich darum, das im Notfall die notwendigen medizinischen Maßnahmen nach den neuesten medizinwissenschaftlichen Erkenntnissen unverzüglich beim Notfallpatienten eingesetzt werden können.
...durch einen Anwender, der sein Handwerk auch versteht. Heißt in Deutschland Arzt. Und die Abschaffung des Notarztsystemes ist (bislang) ausdrücklich kein politischer Wille, dementsprechend ist auch die gesetzliche Regelung ausgestaltet. Für eine Änderung des Systems würde es einen ausdrücklichen politischen Willens bedürfen, welchen ich in den Bundesländern sehr unterschiedlich ausgeprägt wahrnehme.
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Daniel Grein:
Du fragtest diese Woche einmal, wer den Begriff "Re-Entry-Wortgefechte" (o.ä.) eingeführt hatte. Ich wars, und eben ist mir wieder eingefallen, wer mich damals zu dieser Wortschöpfung inspiriert hat! Im gleichen Satz kam damals noch der Begriff "Wortschwall-Loops" vor...;)J.
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Huch, jetzt ist mir dieses uralte Zitat aus einem wirklich völlig anderen Thread hier reingerutscht. Weiß gar nicht, wie das passiert ist.
Sorry!:scratch_one-s_head:
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...es geht schlicht darum, das die von dir angezeigte Lösungsmöglichkeit suboptimal ist. Ebenso suboptimal ist die Analgosedierung durch nichtärztliches Personal.
Ja was denn jetzt?
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@ Guy Fawkes
Vielleicht liegt es auch daran das die Wahrnehmungen aufgrund der unterschiedlichen Kompetenzen und Ausbildungsstrukturen von Rettungsdienstbereich zu Rettungsdienstbereich unterschiedlich sind. Im Hinblick darauf, das es mittlerweile Rettungsdienstbereiche gibt, bei dem Morphium durch nichtärztliches Personal verabreicht werden darf, genaugenommen werden muss, (aus rechtlicher Sicht) sehe ich sehr wohl Handlungsbedarf. Wünschenswert wäre es doch, wenn sich das Personal an den ausbildungstechnisch und kompetenzhöchsten Rettungsdienstbereichen richten würden und nicht umgekehrt. Diese Aspekt fehlt mir bei so ziemlich allen Diskussionen. Ebenso habe ich den Eindruck, das sämtliche Diskussionen ihre Logik und Sachlichkeit vermissen lassen, wenn es um den Status Notarzt im heutigen Rettungswesen geht. Da werden lieber suboptimale Lösungen angeboten als den Grundübeln an die Wurzeln zu gehen.@ NIls
ich stimme dir ausschließlich nur in dem Punkt zu, das die Politik dem Widerstand der Ärztelobby unterlegen ist, den Einfluß der Ärzte auf den Rettungsdienst weiter gestärkt wurde und realpolitisch vorerst keine Veränderungen durchzusetzen sind. Unter dem Aspekt, das aufgrund der unterschiedlichen Dichte von Rettungswagen- und Notarztstandorten das RFP in den meisten Fällen zuerst am Notfallort erscheint, stellt sich doch die berechtigte Frage wer hier was verdreht.