Neue Beatmungsgeräte bei der RKiSH - Medumat Transport auf allen RTWs und NEFs

    Zitat von cerebralperfusion

    Gehen tut vieles, aber ob sich das Alveolargewebe und das Flimmerepithel über die "Luftpumpe" freuen, sei mal dahingestellt


    Alles klar. Und wie stellst du das Gerät in den 10 Minuten Transport patientengerecht ein? Durch voreingestellte Parameter? Haben die 10-20 Minuten Beatmungszeit bei einem frisch intubierten Patienten z.B. nach Reanimation überhaupt einen signifikanten Einfluss auf die Beatmungsdauer oder das Outcome?


    Ich bezweifele, dass es hierzu schon sinnvolle Studien gibt, die genau das belegen.

    Zitat von lumberjack

    Alles klar. Und wie stellst du das Gerät in den 10 Minuten Transport patientengerecht ein? Durch voreingestellte Parameter? Haben die 10-20 Minuten Beatmungszeit bei einem frisch intubierten Patienten z.B. nach Reanimation überhaupt einen signifikanten Einfluss auf die Beatmungsdauer oder das Outcome?


    Ich bezweifele, dass es hierzu schon sinnvolle Studien gibt, die genau das belegen.


    Naja, ein Gerät einzustellen dauert nicht lange, aber wie Du schon selbst bemerkst, dauert es etwas bis man es dann wirklich an den Patienten genau angepasst hat. Um so schlimmer dann eine Luftpumpe zu nehmen, die noch undifferenzierter beatmet, als eine Beatmungsform die das Lungengewebe schon.
    Es gibt natürlich Studien und Untersuchungen dazu, wie sich das Lungengewebe unter nicht lungenprotektiver Beatmung in welcher Zeit verhält.

    Zitat von cerebralperfusion

    Es gibt natürlich Studien und Untersuchungen dazu, wie sich das Lungengewebe unter nicht lungenprotektiver Beatmung in welcher Zeit verhält.


    Und genau deswegen bezweifele ich, dass es diese für das Anwendungsgebiet Rettungsdienst (20 min Beatmungsdauer) in ausreichender Anzahl gibt, um den Nachweis führen zu können. Ansonsten hätte irgendein Beatmungsgeräthersteller dies schon massiv propagiert.

    Es ist nicht ganz so einfach, wie Du es das beschreibst.
    Die Beatmung ist einfach sehr komplex. Da kann man nicht sagen, im Rettungsdienst ist der Patient ja einfach und daher reicht auch eine Luftpumpe aus. Die Intensivmedizin eines schwerkranken Menschen (er ist schwerkrank, sonst müsste er nicht beatmet werden) beginnt hier in der Präklinik.
    Daher sollten auch hier ähnliche Standards in Bezug auf die Therapie gelten, wie sie klinisch erfolgen.
    Eine Überdruckbeatmung mit zu hohen Spitzendrücken, Plateaus uvm. kann schon in kurzer Zeit 5min, 15min zu Lungenschäden und im schlimmsten Fall zu Pneu, Spannungspneu etc. führen. Gerade bei Patienten mit latent vorerkranktem Lungengewebe ist dieses schneller der Fall.
    Defakto ergeben sich nachfolgende Probleme die mit einem differenzierten Beatmungsverfahren nicht zu beobachten sind.


    Einfache Frage - warum nimmt man in der Klinik nicht ein solches RD Gerät für eine "einfache Beatmung her" (Medumant Standard A z.B.)?


    Um das vielleicht ein bisle besser zu verstehen, habe ich Dir ein paar Links angefügt, die Beatmung ein wenig näher bringt.
    Von einfach bis schwer.
    Danach kannst Du vielleicht ein wenig mehr verstehen, warum ich meine das eine lungenprotektive Beatmung mit der Luftpumpe nur schwer möglich ist und es durchaus notwendig sein kann/ist, einem Patienten auch schon präklinisch eine solche zukommen zu lassen.
    Vielleicht mag ANI ja auch noch etwas als Anästhesist dazu beitragen.


    Vortrag zum Thema Evidenz in der lungenprotektiven Beatmung:


    Dräger - Lungenprotektive Beatmung:


    Springer - Lungenphysiologie in der Beatmung (pdf Download)


    Viele Grüße.

    Zitat von cerebralperfusion

    Danach kannst Du vielleicht ein wenig mehr verstehen, warum ich meine das eine lungenprotektive Beatmung mit der Luftpumpe nur schwer möglich ist und es durchaus notwendig sein kann/ist, einem Patienten auch schon präklinisch eine solche zukommen zu lassen.


    Das hat auch niemand in diesem Forum behauptet. Es wurde lediglich die These aufgestellt, dass die Beatmung während der Postreanimationsphase (keine HDM) bis zum Erreichen der Klinik auch miteinen Medumat Standard (IPPV-Beatmung) durchgeführt werden kann.
    Hier zur Therapie ein Beatmungsmuster an den Patienten speziell anzupassen, dauert vermutlich länger als der Transport bis zur Klinik, in der die Therapie sicherlich so oder so umgestellt wird.

    Zitat von DBpbg

    Das hat auch niemand in diesem Forum behauptet. Es wurde lediglich die These aufgestellt, dass die Beatmung während der Postreanimationsphase (keine HDM) bis zum Erreichen der Klinik auch miteinen Medumat Standard (IPPV-Beatmung) durchgeführt werden kann.
    Hier zur Therapie ein Beatmungsmuster an den Patienten speziell anzupassen, dauert vermutlich länger als der Transport bis zur Klinik, in der die Therapie sicherlich so oder so umgestellt wird.


    Es geht mir weniger um das Anpassen, als darum das ich reinweg nur IPPV also volumenkontrolliert arbeiten kann, als druckkontrolliert. Das kann zu Spitzendrücken führen, die Lungenprobleme hervorrufen können, Alveolarleckagen uvm.
    Das bei einem Patienten, der hochgradig intensivpflichtig ist, ist wohl nicht der schönste und beste Weg.
    Die Einstellung des Patienten auf ein optimales Beatmungsmuster ist sicherlich nicht im RD erreichbar, aber eine Beatmung mit einem für Ihn geeigneten Verfahren, um keinen weiteren Schaden zu setzen.
    Dazu liefert der Medumant Standard A z.B. aber eben nicht die möglichen Beatmungsmodi noch Einstellungsmöglichkeiten.


    Alles weitere, da hast Du Recht, erfolgt dann in der Klinik unter BGA Kontrolle usw.

    Man kann auch ein volumenkontrolliertes Beatmungsgerät mit Druckbegrenzung entsprechend schonend einstellen. Oder aber ein Druckkontrolliertes so dass es dem Patienten die Lunge zerlegt.


    Übrigens, das Teil heißt Medumat nicht Medumant.

    Zitat von tifi

    Es ging mir dabei nicht darum, dass man bereits intubierte Patienten aufnimmt, sondern unterwegs bei Komplikationen z.b. mittels LM oder Combitubus eine vernünftige Beatmung einleiten kann bis ein NEF eintrifft. Und auf so eins warten wir schon mal 20 bis 30 Minuten. Es wäre fahrlässig, einen ansonsten komplett versorgten Patienten so lange der Gefahr einer Maskenbeatmung auszusen.


    Man kann jemanden mit einem Ambubeutel bebeuteln, jemand mit nem Medumat Standard beatmen und natürlich auch mit einem Medumat Transport.


    Das schöne am Medumat Transport ist die ASB Funktion und das eingebaute Kapnometer.


    Wenn der Patient dagegen atmet, der Atemweg aber ordentlich gesichert ist, dann kann man sich ja überlegen, was man gegen den Atemantrieb unternimmt. Denn wer A sagt (ET-Tubus oder LT) muss muss auch B (Narkose) sagen. :-)


    Ich verstehe dich so, dass du mit den Zusatzfunktionen des Medumat Transport dieses Problem umgehen willst. Verstehe ich das richtig?
    Du darfst nicht vergessen, dass der Patient auch deine Atemwegssicherung tolerieren muss. Das kann dir der Medumat Transport nicht abnehmen, aber vielleicht erleichtern.


    Und wenn du den Patienten pharmakologisch dann in den wieder gut zu beatmenden Zustand gebracht hast, ist es für die 20 Minuten relativ wurscht mit was du die Luft reinpumpst.
    Aber das Kapnometer des Medumat Transport ist da eine schöne und wichtig Sache, nur eben nicht das Totschlagargument für die Anschaffung des Medumat Transport,
    auch wenn ich persönlich von dem Gerät begeistert bin. =-)

    Zitat

    Aber das Kapnometer des Medumat Transport ist da eine schöne und wichtig Sache, nur eben nicht das Totschlagargument für die Anschaffung des Medumat Transport,


    Kapnometrie des Medumats Transport ist eigentlich kein Argument für oder gegen das Gerät - zum einen ist es (soweit ich weiß) eine Zusatzoption des M.Transports - nicht in der Grundkonfiguration mit drin - zum anderen kann man die anderen Geräte der Weinmann-Familie auch mit dem Capno-Vol-Modul verbinden, dass eben auch eine Kapnometrie ermöglicht.


    Der Bereich, wo ich Rettungsdienst fahre, verwendet den Medumat Standard mit dem Capno-Vol-Modul - es halt halt einige für und wider-Punkte gegenüber einer Kapnographie in der Defi/Monitor-Einheit.
    Ansich ist es ne tolle Sache - die Kapnographie-Leitung liegt direkt am Beatmungsschlauch (somit kein Zusatzschlauch zum Defi vom Tubus - geringere Dislokationsgefahr), zudem werden Alarme des Capno-Vol-Moduls sofort der Beatmung zugeordnet, da es halt auch von der Beatmungsplatte piepst. Die expiratorische Volumenmessung ist ein sehr nützliches Tool zur Effektivitätskontrolle der Beatmung - somit weiß ich auch mit eng eingestellten pMAX-Grenzen, dass auch genug Volumen im Patienten war, gerade auch unter HDM (dieses hier schon angesprochene "ein neuer Hub wird nachgeliefert" bringt ja nicht umbedingt Sicherheit, da dieser Hub ja auch wieder abgebrochen werden kann).
    Leider hat es ein großes Manko - da wir keine seperate Capno am Defi vorhalten, können wir nur Patienten, die mit dem Medumat beatmet werden, Co²-Monitoren .... Eine Verwendung am Beatmungsbeutel scheidet (zumindest ohne langwieriges Umstecken) aus - was gerade für die unmittelbare Zeit um die Intubation blöde ist.

    Zitat von Blinky

    Man kann auch ein volumenkontrolliertes Beatmungsgerät mit Druckbegrenzung entsprechend schonend einstellen. Oder aber ein Druckkontrolliertes so dass es dem Patienten die Lunge zerlegt.


    Kann man alles, wenn man das auch alles einstellen kann.
    Da der Medumat Standard aber sehr begrenzt ist, ist es dort gerade in der Notfallmedizin außerordentlich schwierig wirklich zu kontrollieren - wieviel bekommt der Patient effektiv bei welchem Spitzendruck, gerade wenn ich den Druck niedrig einstelle.
    Es geht mir gar nicht nur um Druck- vs. Volumenkontrolliert sondern um die zusätzlichen Einstellungen wie internen PEEP, Flow, Rampe, I:E usw.
    Dann stimmt ich Dir zu.


    Überall in der Intensivmedizin wird über differenzierte Beatmungsverfahren geforscht, geschult und es umgesetzt. Im Rettungsdienst wo der Patient aber sehr krank und in einer Aktutsituation ist, kann man mit dem "schlechteren" Gerät beatmen. Es geht ja nur um ein paar Minuten. Das finde ich inkonsequent und finde es daher nur mehr als richtig, Medumat Transport oder Oxylog für diesen Bereich des Rettungsdienstes einzuführen.

    Wenn ich ehrlich bin glaube ich nicht, dass man in so einem Thread alle wenn und aber erschöpfend erörtern kann.


    Welche Funktionen wann wie zum tragen kommen wird man, wie bei allen anderen Ausrüstungsgegenständen sehen wenn es soweit ist. Egal was hier angeführt wird, es wird zu jedem Beispiel (berechtigte) Einwände geben. Aber wenn die Praxis eines zeigt, dann wohl das, dass man sich vorher noch so viel den Kopf zerbrechen kann, es wird garantiert anders kommen. Und alles was ich hier an Exoten angeführt habe kann vielleicht passieren, wird es aber wahrscheinlich nicht oder nicht oft.


    Ich für meinen Teil halte mir aber aus diesem Grund gerne alle Optionen offen. Das ein Patient die Beatmung auch tolerieren muss hab ich auch schon mal gelesen, glaube ich ;-)


    Wie auch immer. Der neue Medumat wird den Werkzeugkasten sicher bereichern. Bis jetzt war es übrigens in meiner Zeit beim Rettungsdienst noch nie so, dass mich etwas das ich nicht brauchte gestört hätte. Den umgekehrten Fall gab es allerdings schon öfter. Und wenn man B sagen muss obwohl man nicht mal A sagen wollte dann ist es sicher besser wenn gut ausgerüstet und vorbereitet ist.



    PS: Sorry für den Wortsalat. Irgendwie hat mein Tab Probleme mit dem Forum...

    Müsste eine Zusatzoption sein, wir fahren den Medumat Transport ohne Kapno auf dem NEF spazieren.
    Wobei, unseren Spezial-Spezialisten traue ich auch zu dass die solange bei Weimann gequengelt haben, bis die die Kapno wieder von der Hauptplatine gelötet haben...


    Witzigerweise werden hier fast alle Patienten, ausgenommen Intensivpatienten, trotzdem IPPV bzw CPPV beatmet. Scheint also nicht sooo dramatisch zu sein. ;)


    Edit: Der Post sollte eigentlich direkt auf den Beitrag von MarkusB folgen.

    Einmal editiert, zuletzt von Blinky ()

    @CP
    Versteh mich nicht falsch, ich finde ein modernes Gerät wie den Medumat Transport oder den Oxylog auch besser als die alte Luftpumpe.
    Ich sehe nur die Sache mit den beatmungsinduzierten Lungenschäden lockerer, zumindest was die Zeit im Rettungsdienst bis zum erreichen der Klinik anbelangt. Da sitzt meiner Meinung nach die größte Gefahr zwischen den Ohren in die die Oliven des Stethoskop gesteckt werden.
    Einstellen muss ich beide Geräte können.

    Zitat von Blinky

    Ich sehe nur die Sache mit den beatmungsinduzierten Lungenschäden lockerer, zumindest was die Zeit im Rettungsdienst bis zum erreichen der Klinik anbelangt.


    So sehe ich das auch. Sonst müsste ich ja auch immer noch bei vielen Narkosegeräten Bauchschmerzen kriegen.

    @CP: Mal ganz ehrlich. Wie gross ist der prozentuale Anteil an präklinischen Intubationen und Narkosen an der Gesamtanzahl von Rettungsdiensteinsätzen sowohl bei Notärzten wie auch beim nicht-ärztlichen Personal?
    Aus meiner Sicht ist eine präklinische Intubation und Beatmung eine nicht alltägliche Situation die bereits jetzt schon oftmals von allen Anwesenden Konzentration und Aufmerksamkeit fordert und du redest von lungenprotektiver Beatmung?


    Ich will nicht wissen wie oft ein Medumat Transport mit den Schnellwahltasten auf die vorgeschlagenden Beatmungsparameter eingestellt wird.

    Zitat von Dorsk

    @CP: Mal ganz ehrlich. Wie gross ist der prozentuale Anteil an präklinischen Intubationen und Narkosen an der Gesamtanzahl von Rettungsdiensteinsätzen sowohl bei Notärzten wie auch beim nicht-ärztlichen Personal?
    Aus meiner Sicht ist eine präklinische Intubation und Beatmung eine nicht alltägliche Situation die bereits jetzt schon oftmals von allen Anwesenden Konzentration und Aufmerksamkeit fordert und du redest von lungenprotektiver Beatmung?


    Ich will nicht wissen wie oft ein Medumat Transport mit den Schnellwahltasten auf die vorgeschlagenden Beatmungsparameter eingestellt wird.


    Ganz ehrlich, dann sollten Sie es lassen.
    Wenn ich schon mit der Vorbereitung und Durchführung einer Beatmung und Narkose überfordert bin, sollte ich vielleicht jemanden rufen der sich damit auskennt. Ansonsten habe ich meine Begründungen geschrieben.
    JEDE Beatmung hat lungenprotektiv zu erfolgen. Studien gibt es genügend, Du kannst gerne danach suchen.


    @Ani:
    Daher wird auch überall geschrieben, das bei zunehmendem Ausschleichen der Narkose der Patient beim Gegenhusten etc. von der maschinellen Beatmung zu nehmen ist und manuell beatmet werden sollte, um Spitzendrücke zu vermeiden. (Sagt jedenfalls der Larsen, Thieme Leitfaden Anästhesie, Springer Verlag - Physiologie Beatmung, usw.)

    Zitat von cerebralperfusion

    Daher wird auch überall geschrieben, das bei zunehmendem Ausschleichen der Narkose der Patient beim Gegenhusten etc. von der maschinellen Beatmung zu nehmen ist und manuell beatmet werden sollte, um Spitzendrücke zu vermeiden.


    Larsen hat in den letzten 30 Jahren keine Narkose mehr ausgeleitet. Der wußte doch gar nicht mehr, wie das geht! :biggrin_1:

    Was genau hat denn die Ausleitung einer Narkose mit der Notfallbeatmung im Rettungsdienst zu tun?
    Ich hoffe doch sehr dass das Gegenhusten eines beatmeten Patienten im Rettungsdienst nicht durch irgendwelche Einstellungen am Respirator, sondern pharmakologisch gelöst wird...