Mann stirbt an Herzinfarkt - Rettungsassistenten vor Gericht

    Zitat von Schmunzel

    Aus der eingriffsbedürftigen Situation wird ja nicht deshalb eine andere, weil Du den Patienten untersucht hast. So gesehen lässt sich gut vertreten, dass Du dann auch weiter am Fliegenfänger klebst.


    Sofern die Situation denn als eine eingriffsbedüftige angesehen wurde. Und ab wann ist es eine solche? Und wie weit will soll man dann gehen? Die logische Konsequenz wäre dann die Hinzuziehung eines (Not-)Arztes, dem dann die Entscheidung obliegt. Realisierbar ist dies natürlich nicht.


    Nunja, was sich da wirklich abgespielt hat, ist denke ich für uns nicht mehr nachvollziehbar. Man sollte jedoch nicht mehr als das sprichwörtliche eine Bein unnötig in Richtung Knast bewegen.

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    Zitat von Tragenträger

    Sofern die Situation denn als eine eingriffsbedüftige angesehen wurde. Und ab wann ist es eine solche? Und wie weit will soll man dann gehen?


    Das sind natürlich Fragen, die sich nur am Einzelfall beantworten lassen.


    Zitat von Tragenträger

    Die logische Konsequenz wäre dann die Hinzuziehung eines (Not-)Arztes,


    Wenn Rettungsfachpersonal das nicht zumindest im Großteil der Fälle alleine entscheiden kann, weiß ich nicht, warum allenthalben über Kompetenzerweiterung diskutiert werden muss. Die Beurteilung, ob notärztliche Hilfe erforderlich ist, gehört zu den ureigenen Aufgaben von Rettungsassistenten. Natürlich haften sie auch für ihre Einschätzung.

    @Maggus

    Zitat von victorvandort

    An dessen Meinung orientieren. Das bedeutet, in diesem Fall übernimmst Du immer die Meinung vom Arzt?

    Zitat von Maggus

    Victor
    Erstens wuerde ich gerne wissen wieso du gleich polemisch verallgemeinerst, und zweitens habe ich dies in keinster Weise erwaehnt. Wenn ich als Entscheidungstraeger es fuer notwendig halte eine hoehere Instanz zum Fall hinzu zu ziehen und diese dann komplett ignoriere muss ich mir im Fall des Todes zurecht unangenehme Fragen gefallen lassen. Ich habe in so einem Fall naemlich demonstriert das ich nicht die Kenntnis oder das Wissen hatte und das durch Selbstbeurteilung, um diesen Fall autonom abzuschliessen. Wende ich mich gegen den Rat sollte meine Dokumentation und der Entscheidungsprocess ziehmlich wasserdicht sein. Damitmeine ich siche rnicht 'abwesend'.
    Fuer Informationen zu Medikamenten muss ich sicher keinen Arzt anrufen. Ist das Medikament nicht bekannt und ich habe keinen Zugriff auf das Internet langt ein Anruf in der Leitstelle.

    Das war keine Polemik: Ich habe Dich nämlich so verstanden, daß die Ansicht des beratenden Arztes dann das Maß aller Dinge sei.

    Wenn ich mich entschliesse einen anzurufen dann sollte ich mir genau ueberlegen dessen Rat dann in den Wind zu schlagen, oder sehr gute Argumente haben mich anders zu entscheiden. Siehst du das anders?

    Zitat von victorvandort

    > schnipp>


    Das war keine Polemik: Ich habe Dich nämlich so verstanden, daß die Ansicht des beratenden Arztes dann das Maß aller Dinge sei.

    Zumindest hast du mit dieser Ansicht eine akademisch-medizinische Stellungnahme. Wenn du diese ignorierst, weil sie dir nicht gefällt, musst du halt wirklich gut argumentieren und begründen können. Da nach meiner Erfahrung Juristen im Streitfall eher dem Studierten glauben, falls du seine -von dir angenomme- Unfähigkeit nicht zweifelsfrei belegen kannst, bewegst du dich auf ganz glattem Eis.

    Irgendwie habe ich nun aber gelesen, dass das Einholen des Rats vom Gericht als Indiz für Sorgfalt gesehen wurde. Das widerspricht dieser Ansicht nicht nur geringfügig. Letztendlich ist schon die Frage, welche Formulierung da gewählt wurde. Der Arzt sagte ja vor Gericht selbst, er habe nicht auf eine zügige Einweisung gedrängt. Und jetzt wäre noch zu berücksichtigen, dass er selbst seinen Hals nicht in die Schlinge legen wollen wird und auch noch sehen, dass seine Diagnose "psychischer Notfall" war. Da kann ich mir einige Gesprächsverläufe vorstellen, die zu einer Frage nach Einweisungspapieren und Transportverordnung geführt haben, auch mit dem Resultat, dass der Patient zu Hause bleibt. Ob es so war? Ich weiß es nicht, möglich wäre es.

    Land zwischen den Meeren,
    vor dem sich sogar die Bäume verneigen,
    du bist der wahre Grund,
    warum Kompassnadeln nach Norden zeigen!

    Das stimmt, aber ging es nicht oben darum, dem ärztlichen Rat nicht (!) zu folgen?


    Was man aus dem konkreten Fall lernen kann, ist ohne genaue Kenntnis kaum zu sagen.

    Zitat von Maggus

    Wenn ich mich entschliesse einen anzurufen dann sollte ich mir genau ueberlegen dessen Rat dann in den Wind zu schlagen, oder sehr gute Argumente haben mich anders zu entscheiden. Siehst du das anders?

    Ja, besonders wenn es um die Frage geht, ob ein Patient vorsichtshalber mitzunehmen ist. Ich habe die Erfahrung gemacht, daß tendenziell der Transport zum KH empfohlen wird und dies oft nur zur Absicherung des Beratenden dient. Kann man ja auch nichts falsch machen bei. Ist nur teuer und nicht im Sinne des Patienten, wegen Lappalien ins KH gekarrt zu werden und dem Stress ausgesetzt zu werden.


    Zitat von swagman13

    Zumindest hast du mit dieser Ansicht eine akademisch-medizinische Stellungnahme. Wenn du diese ignorierst, weil sie dir nicht gefällt, musst du halt wirklich gut argumentieren und begründen können. Da nach meiner Erfahrung Juristen im Streitfall eher dem Studierten glauben, falls du seine -von dir angenomme- Unfähigkeit nicht zweifelsfrei belegen kannst, bewegst du dich auf ganz glattem Eis.

    Wer sagt denn was von Unfähigkeit? Ich bin vor Ort, der Arzt nicht. Rate mal wer den besseren Überblick hat.

    Etwas verwundert mich:
    In der Berichterstattung (http://www.shz.de/nachrichten/…fuer-zwei-sanitaeter.html) wird darüber berichtet, dass der Arzt (welcher auch Zielscheibe der Ermittlungen gewesen wäre) bei der Leitstelle einen Notarzt angefordert hätte. Dies hätte er laut Berichterstattung auch so ausgesagt. Die Staatsanwaltschaft wertet laut der Berichterstattung diese Aussage als Schutzbehauptung des Arztes.
    Interessanterweise wird aber nirgendwo von einem Tondokument des Anrufes berichtet.
    Daher mal meine Frage:
    Wie lange werden denn die Aufzeichnungen von Anrufen in einer Rettungsleitstelle normalerweise aufbewahrt?
    Wurde also laut Artikel an 2 Stellen (Leitstelle und Rettungsdienst vor Ort) mangelhaft dokumentiert?


    Und noch eine Frage:
    Wie sähe es denn in einem Zivilverfahren aus? Beim Arzthaftungsrecht greift doch bei mangelnder Dokumentation die Beweislastumkehr. Wäre dies in diesem Fall in einem zukünftigen Zivilverfahren auch möglich? Könnten also die Rettungsassistenten auf diese Weise Probleme bekommen?

    Zitat von Jörg

    Die man ignoriert, wenn sie von der eigenen abweicht und über die man sich freut, wenn sie einen unterstützt?


    Versteh ich nicht.
    J.

    Nein, indem man mit unvoreingenommen mit diesem Rat arbeitet. Ansonsten könnte ich ja auch einen Papagei mitnehmen, der mir dann bei Bedarf das sagt was ich hören möchte.

    Wenn ein Rettungsassistent einen Arzt nach seiner fachlichen Meinung fragt, kommt das eher einer Expertise gleich als einer zweite Meinung. Eine zweite Meinung bezieht sich in der Regel auf eine Person mit dem dem gleichen Sachverstand und gleichen Fachkenntnissen.

    Zitat von fakl

    Etwas verwundert mich:
    In der Berichterstattung (http://www.shz.de/nachrichten/…fuer-zwei-sanitaeter.html) wird darüber berichtet, dass der Arzt (welcher auch Zielscheibe der Ermittlungen gewesen wäre) bei der Leitstelle einen Notarzt angefordert hätte. Dies hätte er laut Berichterstattung auch so ausgesagt. Die Staatsanwaltschaft wertet laut der Berichterstattung diese Aussage als Schutzbehauptung des Arztes.
    Interessanterweise wird aber nirgendwo von einem Tondokument des Anrufes berichtet.
    Daher mal meine Frage:
    Wie lange werden denn die Aufzeichnungen von Anrufen in einer Rettungsleitstelle normalerweise aufbewahrt?
    Wurde also laut Artikel an 2 Stellen (Leitstelle und Rettungsdienst vor Ort) mangelhaft dokumentiert?


    Ein Kollege von mir war einmal in einem Mordprozess als Zeuge geladen. Angesichts von fast 2 Jahren Abstand zum Einsatz keine einfache Angelegenheit. Irgendwann platzte ihm bei den Nachfragen der Verteidigung der Kragen und er fragte, ob dies nicht alles im Protokoll stehen würde. Die Richterin kramt in ihren Unterlagen, wedelt mit dem Notarztprotokoll und fragt: "das hier?" - "Nein, das ist das Notarztprotokoll" - große Fragezeichen in den Gesichtern aller Beteiligter. Dass ich als damals verantwortlicher Transportführer im RTW-Protokoll eine sorgfältige Skizze zur Auffindesituation anfertigte, spielte im ganzen Mordprozess keine Rolle - die Staatsanwaltschaft hatte das Dokument erst gar nicht gesichtet. Noch Fragen? Andererseits: woher sollten die solche Details auch wissen.

    Zitat von Ani

    Wenn ein Rettungsassistent einen Arzt nach seiner fachlichen Meinung fragt, kommt das eher einer Expertise gleich als einer zweite Meinung. Eine zweite Meinung bezieht sich in der Regel auf eine Person mit dem dem gleichen Sachverstand und gleichen Fachkenntnissen.

    Und der Möglichkeit die Situation unverfälscht zu erfassen. Das der Experte nicht persönlich vor Ort ist und durch den RA die Lage erfährt, erklärt sicher so manche unterschiedliche Ansicht.

    Zitat von Nils

    Ein Kollege von mir war einmal in einem Mordprozess als Zeuge geladen. Angesichts von fast 2 Jahren Abstand zum Einsatz keine einfache Angelegenheit. Irgendwann platzte ihm bei den Nachfragen der Verteidigung der Kragen und er fragte, ob dies nicht alles im Protokoll stehen würde. Die Richterin kramt in ihren Unterlagen, wedelt mit dem Notarztprotokoll und fragt: "das hier?" - "Nein, das ist das Notarztprotokoll" - große Fragezeichen in den Gesichtern aller Beteiligter. Dass ich als damals verantwortlicher Transportführer im RTW-Protokoll eine sorgfältige Skizze zur Auffindesituation anfertigte, spielte im ganzen Mordprozess keine Rolle - die Staatsanwaltschaft hatte das Dokument erst gar nicht gesichtet. Noch Fragen? Andererseits: woher sollten die solche Details auch wissen.


    Da fehlen mir die Worte! :sad:


    Sowas wird eigentlich in jedem guten Hollywood-Gerichts-Thriller am Ende als Trumpf hervorgeholt... *Situationssarkasmus* :good2: