Telenotarzt-Dienst im Aachener Rettungsdienst

Zum Beispiel ein Patient der EKG Veränderungen zeigt mit unspezifischen Symptomen und dessen EKG aufgrund vorhergegangener Infarkte und z.B. einem Klappenersatz eh schon Veränderungen aufweist. Auch interessant kann es bei Kindern bzw. Jugendlichen sein die aufgrund eines angeborenen Herzfehlers gewisse eh schon gewisse Veränderungen haben und wo es darum geht ob ein Kollaps evt. eine kardiologische Ursache hat.

Den Allgemeinmediziner braucht es aus meiner Sicht nicht, interessant wären wohl Chirurgen; Kardiologen; Neurologen und als nichärztlicher Berater ein Pharmazeut.

Ich habe ganz leicht das Gefühl, dass es hier nicht mehr um die kostenintensive Einführung des TeleDocs als rechtlich gesicherte Möglichkeit der Durchführung eigentlich Ärzten vorbehaltenen Maßnahmen durch RD-Personal geht...

Nicht? Worum denn dann? Maggus sucht doch offensichtlich nach einem Fall indem der TeleDoc nutzbringend und alternativlos eingesetzt werden kann.

Maggus, jetzt tu doch bitte nicht so wie wenn hier das Rad neu erfunden würde! Wie schon weiter vorne erwähnt wird die Telemedizin bereits klinisch erfolgreich im Bereich von StrokeUnits eingesetzt, hier kommt die Beratung ausschließlich Ärzten zu gute. Die Konsequenzen sind dass der TeleNeurologe dem ärztlichen Kollegen sagt ob der Patient ein Kandidat für eine Lyse ist oder nicht; ob er vom aktuellen Stand her im Krankenhaus vor Ort bis zur Entlassung bleiben kann, ob der Patient engmaschiger kontrolliert werden und bei Verschlechterung verlegt werden soll ob eine Verlegung sofort erfolgen soll. Auch ist die Konsequenz aus einem entsprechenden vorgehen dass der TeleNeurologe mit Zugriff auf die Bilder ggf. auch sagen kann dass hier eine falschen Fährte gefolgt wird und der Patient nicht in eine StrokeUnit gehört.
Beim kardioloigschen Patienten kann das ähnlich funktionieren zum Beispiel im Bezug auf die Entscheidung ob der Patient ein Fall fürs HKL ist oder für die Herzchirurgie oder ob es zwar Veränderungen gibt, auch kann es ggf. Tipps geben wie man den Patienten ohne Strom stabil bekommt.

Seh die Sache global, das heißt mehrere Fachrichtung; mehrere Einsatzgründe und mehrere Einsatzgebiete und schon kann sich die Sache "rechnen". Auch bedeutet die Implementierung von Telemedizin ja nicht dass hier jeder RD Bereich sein eigenes TeleDoc -Zentrum bekommt, es könnten durchaus auch mehrere Rettungsdienstbereich von einem Zentrum betreut werden.

BC, in Aachen WIRD das Rad neu erfunden.
Es genügt ja nicht vorhandene, weitaus günstigere, Systeme zu nutzen.
Das hätte wohl auch nie zu einer solchen Debatte geführt.

Meine ganz persönliche Meinung:
Hab ich ein Notarztsystem brauche ich keinen TeleDoc.
Außer im Sinne von STEMI-Netzwerken o.ä. Kostet aber auch nur Bruchteile und leistet dasselbe.

Was soll der Chirurg bringen? Telefonische Anleitung zur Amputation
(Nach meiner Information ist es nach der neuesten Regelung für den Unfallchirurg nicht mehr möglich, einen abdominalen Eingriff zu machen.)

Was soll der Neurologe - es sei denn er hat ein steuerzahlerfinanziertes Spielmobil zur präklinischen Lyse ?-(

Was soll ein Pharmazeut, was die vorhandenen Giftnotrufzentralen (und die werden ja nicht abgeschafft, weil sie primär für die Bevölkerung gedacht sind) und die diversen Apps bzw. Mobiltelefone mit Internetanschluss nicht können ?-(

Was soll ein Gynäkologe - telefonische Beratung zur Notfallsectio im RTW ?-(

Ich gebe zu, es gäbe viel wünschenswertes; bspw. einen jederzeit greifbaren pädiatrischen NA-Dienst.
Entscheidend wird aber nicht irgendeine Subspezialität sein, sondern die Weiterentwicklung des derzeitigen Standards.

Mir ist noch erinnerlich, wie im Bereich Würzburg/Unterfranken in den 70-er-Jahren eine Telemetrieeinheit getestet wurde, weil der "dumme" RS zur EKG-Interpretation nicht in der Lage war :pfeif:
Zu dieser Zeit war aber die einkanalige EKG-Ableitung mit einer Dreipunktelektrode auf dem Thorax Standard.
Die vorhandenen tragbaren EKG-Schreiber hatten nur selten einen Akku und produzierten zwar alle 12 Ableitungen - gleichzeitig aber 3m Papier.
Und heute: selbstverständlich alle 12 Ableitungen (mit Interpretation), dazu im gleichen Gerät die Pulsoxymetrie plus Pommesfrites mit Schnitzel und Salat.

Derartige Innovationen werden auch in Zukunft eine Verbesserung bringen.

Zitat von Harun

Zitat von »Lucy«
als rechtlich gesicherte Möglichkeit der Durchführung eigentlich Ärzten vorbehaltenen Maßnahmen durch RD-Personal geht.

Zumindest offiziell ist davon auch nie die Rede gewesen....

Die von mir geschilderte erlebte Situation von S. 1 meinte genau das. Es ist der Grund warum der TeleDoc der ländlichen Bevölkerung zu Gute kommt. Eine fachliche Konsultation eines NA* mit anderen Fachärzten** mittels TemRas*** wurde m. W. n. weder forciert noch durchgeführt.

*der wg. langer Fahrstrecke erst nach ca. 20 bis 30min vor Ort verfügbar ist
** woher soll die TeleDoc-Zentrale die auftreiben?
*** Telemedizinisches Rettungsassistenzsystem

Zitat von GuyFawkes

Hab ich ein Notarztsystem brauche ich keinen TeleDoc.

Für was braucht es dann die TeleNeurologen? Wir diskutieren hier über den Einsatz eines Telemediziners im Rettungsdienst, wo kein Arzt; nur zeitverzögert ein Arzt oder kein zweiter (erfahrener) zur Verfügung steht und reden davon dass hier Geld und Ressourcen verschwendet werden, beim TeleNeurologen im Krankenhaus wird die Sache aber irgendwie hingenommen, das finde ich merkwürdig. Warum sollte man gerade in einem Krankenhus Telemedizin betreiben, dort wo es zig Ärzte gibt und im Rettungsdienst nicht?

Zitat von GuyFawkes

Außer im Sinne von STEMI-Netzwerken o.ä. Kostet aber auch nur Bruchteile und leistet dasselbe.

Diese Kosten nur einen Bruchteil, weil sie eben auch nur für einen Bruchteil benutzt werden. Würde man das System auch anderen Patienten zu gute kommen lassen würden auch diese davon profitieren und langfristig würden die Kosten dafür sinken.

Zitat von Harun

Da es ja mittlerweile auch im deutschen Rettungsdienst angekommen ist die On-Scene Zeit so gering wie möglich zuhalten,

Logisch soll die Zeit vor Ort so kurz wie möglich gehalten werden, nur muss ich den Patienten ggf. erst mal fit bekommen um ihn transportieren zu können. Auch bringt es nichts die Zeit vor Ort so kurz wie möglich zu halten und den Patienten Blindlinks ins nächste Krnakenhaus zu bringen, wenn ihm dort nicht oder nicht ausreichend geholfen werden kann.

@Maggus: Sicher kann man als Rettungsdienstler erkennen ob ein Patient etwas für eine Stroke oder für eine ChestPainUnit ist, die Frage ist aber wie es dort weitergeht und nicht jeder Patient der in einer Stroke landet ist dort richtig. Um beurteilen zu können ob der Patient in der Stroke richtig ist braucht es jemanden der sich mit CT Bildern auskennt und da kommt der TeleNeurologe ins Spiel und das recht erfolgreich (zumindest nach meiner bescheidenen Erfahrung).

Zitat von _BC_

Für was braucht es dann die TeleNeurologen? Wir diskutieren hier über den Einsatz eines Telemediziners im Rettungsdienst, wo kein Arzt; nur zeitverzögert ein Arzt oder kein zweiter (erfahrener) zur Verfügung steht und reden davon dass hier Geld und Ressourcen verschwendet werden, beim TeleNeurologen im Krankenhaus wird die Sache aber irgendwie hingenommen, das finde ich merkwürdig. Warum sollte man gerade in einem Krankenhus Telemedizin betreiben, dort wo es zig Ärzte gibt und im Rettungsdienst nicht?

Es ist doch ein Unterschied ob ich jemanden klinisch, langfristig betreue und mir dafür Unterstützung hole, oder ob ich im Rettungsdienst dessen Aufgabe eine schnelle Versorgung und der Transport ist tätig bin. Habe ich einen Notfall kommt der Mensch in eine geeignete Klinik.
Bin ich mir nicht sicher welche Klinik geeignet ist oder ob das HKL-Team sich warm laufen darf, schicke ich z. B. ein EKG.
Das erfordert auf der Gegenseite aber keine extra Ärzte oder Infrastruktur.

Zitat von _BC_

Diese Kosten nur einen Bruchteil, weil sie eben auch nur für einen Bruchteil benutzt werden. Würde man das System auch anderen Patienten zu gute kommen lassen würden auch diese davon profitieren und langfristig würden die Kosten dafür sinken.

Verstehe ich nicht?! In Bayern sprießen dir STEMI Netzwerke und dir Nutzung ist gut.
Was wird also nicht genutzt und wo sollten warum Kosten sinken, bei etwas, dass ohnehin nur einem Bruchteil kostet?

Zitat von GuyFawkes

Bin ich mir nicht sicher welche Klinik geeignet ist oder ob das HKL-Team sich warm laufen darf, schicke ich z. B. ein EKG.
Das erfordert auf der Gegenseite aber keine extra Ärzte oder Infrastruktur.

Um dein gesendetes EKG empfangen zu können braucht es doch aber auf der Gegenseite ein Gerät welches das EKG Empfangen und darstellen kann oder? Und es wäre doch auch sinnvoll dies dann nicht nur irgendwo zu haben, sonder auch wenn sich das jemand mit Fachwissen anschaut oder?
Warum also nicht versuchen einen unserer Gesetzeslage entsprechenden Standard zu schaffen, d.h. es ist klar wie das EKG gesendet und Empfangen wird und es ist klar das auch nicht irgendwer drauf schaut.

Zitat von GuyFawkes

Was wird also nicht genutzt und wo sollten warum Kosten sinken, bei etwas, dass ohnehin nur einem Bruchteil kostet?

Mit Stroke- und CardioAngel wird die Telemetrie nur bei einem sehr begrenzten Patienten gut genutzt und ggf. ist es sogar möglich dass es nur eins von beiden gibt. Gestaltet man das System offen kann "jeder" Patient davon profitieren, dadurch steigert sich die Auslastung und auch ggf. auch die Verbreitung.Verbreitet sich die Telemedizin in Deutschland werden entsprechende "Module" (z.B. Tablet und Software) nicht mehr als Sonderlösung, sondern als Standardware produziert und dann sinken die Kosten.

Ja, ich brauche dann ein Gerät. Nennt sich z. B. Computer, Drucker, iPhone, iPad.
Sind also Dinge die ohnehin da sind.
Natürlich brauche ich auch einen Kardiologen o.ä. zur Befundung.
Der ist aber auch da. Und er kann EKG und Co. während seines ganz normalen Jobs ansehen. Theoretisch sogar während der Behandlung eines anderen Patienten.

Bei den STEMI Netzwerken an denen ich beteiligt war, war ganz klar wer, wann, wo und wie ein EKG empfängt, wie es dann behandelt wird und wer sich um z.B. die Information des Rettungsdienstes kümmert.
Das alles für allerhöchstens fünfstellige Beträge. Und unter Einbindung vorhandener Ressourcen.

Dann sind wir uns ja einig dass es dafür eben eine gewisse geordnete Struktur braucht.
Ich Aachen wird das halt an die deutschen Ansprüche (z.B. Datenschutz) angepasst und dadurch ist eine Sonderlösung bzw. wird es dadurch teurer wie sonst.
Vom iPhone oder iPad und ähnlichen Geräten halte ich in solchen Angelegenheiten nichts, denn im Rettungsdienst braucht man schon ein robusteres Gerät. Auch finde ich es es Zweifelhaft, wenn die Technik zum Arzt getragen werden muss, da ist es aus meiner Sicht eine zentrale Stelle im Krankenhaus zu haben. Logisch mag dieses Extraräumchen Geld kosten, doch dafür kann dort in "Ruhe" gearbeitet werden und es ist klar wo ggf. Ausdrucke hin gesendet / empfangen werden.

Ich finde es immer ein bisschen Schade, wenn neue Ideen zerissen werden ohne sich im Detail über das jeweilige Projekt informiert zu haben.
Das merkt man daran, dass anscheinend auch in diesem Forum einige Teilnehmer Fragen stellen, die man durch ein simple Web-Recherche von wenigen Minuten hätte klären können.
So ist es vorgesehen, dass der Telenotarzt zukünftig weiterhin nicht nur für Aachen zur Verfügung steht, sondern auch für weitere RD-Bereiche. Bisher sind es zusätzlich die ländlich geprägten Kreise Heinsberg, Düren und Euskirchen sowie die Stadt Köln gewesen. Wobei letztere wohl eher auf dem Papier teilnimmt, weil der dortige ÄLRD andere Vorstellung hat (zwingende NA-Nachsendung nach jeder durch den Telenotarzt delegierten Maßnahme).

Ich bin kein absoluter Verfechter des Telenotarzt-Projektes, aber Ziel ist es frühstmöglich eine ärztliche Supervision an die Einsatzstelle zu bringen und lediglich für einen geringen Teil der Einsätze eine zusätzliche Hilfestellung für den anwesenden notärztlichen Kollegen zu ermöglichen.
Jeder kennt doch die Einsätze bei denen man als RettAss Rücksprache mit einem Arzt halten möchte, aber eigentlich keine eindeutige Indikation für eine NA-Nachforderung sieht.

In Bezug auf die Delegation von ärztlichen Maßnahmen durch Telekonsultation, insbesondere die Medikamentengabe, ist sicherlich zu hinterfragen, ob man dies nicht durch eine bessere Ausbildung und Schulung des RFP und ohne Konsultationssystem kosteneffizienter und mindestens genauso sicher gestalten kann.

Letztlich darf man auch nicht vergessen, dass man aus einem solchen Forschungsprojekt bzw. jetzt eingeführten System immer auch einzelne Komponenten herausnehmen und anderweitig verwenden kann.
Gerade durch das Telenotarzt-Projekt wurde viel im Bereich der IT weiterentwickelt und dies kann isoliert auch anderen Rettungsdiensten zugutekommen. Mir fällt vor allen Dingen die Verkleinerung der Hardware bei erhöhter Redundanz ein. So sind die Telenotarzt-RTW gleichzeitig über alle verfügbaren Mobilfunknetze verschlüsselt mit der Zentrale verbunden und die Daten werden so verpackt und auf die Netze verteilt, dass ein sehr hohe Ausfallsicherheit ermöglicht wird. Dies musste man erst entwickeln, denn das gab es so vorher nicht.

Ich möchte das Projekt an sich gar nicht schlecht reden.
Aber ich finde einfach, dass die Projektkosten einfach nicht im Verhältnis zum zu erwartenden Nutzen stehen.

@BC:
Die Anpassung an den Datenschutz (warum eigentlich? auch die aktuell erhältlichen Systeme erfüllen alle Anforderungen) und die Erweiterung der Zielgruppe macht aus einem 30.000€ STEMI Netzwerk ein 6-7 Mio Euro Projekt?

Da mussten sicher Hard- und Software in einem größeren Umfang angepasst werden, betrachtet man sich dazu die Löhne bzw. Rechnungen in der IT Branche ist es kein Wunder dass da solche Summen dabei herauskommen.
Bezüglich dem Datenschutz geht es hier wohl um sensiblere Daten wie bei einem normalen Telefonat zw. dir und mir und genau deshalb wird man hier andere Ansprüche stellen, ganz davon ab wird sich kein Datenschützer großartig Gedanken darüber machen was wir bereden.