Notkompetenz wirklich für alle?

Nun, es gibt in jüngster Zeit auch einige Studien, die den Larynxtubus, als geeignete Alternative zum Tubus darlegen. Auch zeigen manche Studien, dass die Anwendung eines LT einfacher zu erlernen ist und später auch durchzuführen ist, als bei der Lama. Ich gehe mit dir konform, dass nicht jeder unbedingt intubieren sollte. ABer sollte es doch der routinierte und gut ausgebildete RettAss können. In dem Punkt hat Murphy Recht, wir sollten nicht über das ob streiten sondern über die Möglichkeiten die entsprechende Fertigkeit zu erlangen.

Zitat

Original von Ani

Ich darf darauf hinweisen, daß es sich bei einem nichtnüchternen Patienten mit Hirndruck um einen besonders aspirationsgefährdeten Patienten handelt. Schön für Dich, daß Du so einen lockeren Notarzt hattest. Ich würde nie auf die Idee kommen, jemanden unter widrigen Umständen (und dazu zähle ich auch das Szenario in einem RTW) eine Notfalleinleitung üben zu lassen. Erst recht nicht, wenn ich ihn nicht kenne. Das hat nichts mit meiner Einstellung gegenüber erweiterten Maßnahmen durch Rettungsassistenten zu tun, sondern mit Verantwortung für den Patienten.

@Ani

warum gehst Du davon aus, das man sich nicht kennt? Also ich kenne diesen Doc schon seit ca. 10 Jahren und man kennt sich nunmal! Ich denke ich muss hier aber in Zukunft nicht jedes "Bekanntenverhältnis" darlegen. Ich denke auch Daniel oder andere Kollegen kennen erfahrene Notärzte an Kliniken, vorwiegend in Anästhesisten die gewisse Einsätze einfach nicht aus der Ruhe bringen. Und ich halte mich persönlich für einen wenigstens etwas geübten Intubateur, was nicht heisst, daß ich es kann, sondern, dass ich das Risiko abschätzen kann! Und ich auch weiss wann ich aufhören bzw. wann ich lieber die Finger davon lasse. Und wenn der NA der Meinung ist das der Pat. recht einfach zu intubieren ist, dann werde ich sicher nicht nein sagen. Aber wie gesagt, das ist ja schließlich die Auslegungsache eines jeden NA´s! Da hört auch eine Form von Vertrauen dazu gelle! Aber wie gesagt von einem unbekannten NA und RA kann man so eine Kooperation weniger verlangen das ist auch klar. Aber ich werde in Zukunft jedes mal dazu schreiben wie lange man sich kennen muss, und ob man ein Verwandschaftsverhältnis fürhen muss etc.. ich kann da nur noch den Kopf schütteln sorry.

Und was Hypertroph ist nun ja darüber lässt sich streiten ich möchte hier keine "Heldentaten" darlegen. Ich kann nur sagen was prinzipiell möglich ist. Wenn man mit einem gewissen Kreis an Personal zusammenarbeitet.

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Original von Murphy
Also sollte sich die Diskussion hier nicht nur darum drehen, wer darf und wer nicht, sondern vor allen Dingen auch darum, wie die, die es im Notfall können müssen, eine höchstmögliche Qualifikation in dieser Maßnahme erreichen (gilt übrigens für alle anderen Maßnahmen auch) und welche Vorraussetzungen dafür geschaffen werden müssen, diese zu erlangen.

Und wie sollte deiner Meinung nach die höchstmögliche Qualifikation erreicht werden? Üben unter Idealbedingungen in der Klinik, bis es endlich mal klappt, oder üben am vital bedrohten Notfallpatienten unter erschwerten Bedingungen, bis es endlich mal klappt?

@ Benutzername:

selbstversändlich sind beide Möglichkeiten schwierig. Aber mal anders gefragt... wie lernt es denn der Arzt?? Oder bekommt er diese Gabe mit seiner Aprobation? Böse worte von mir...aber gar nicht so böse gemeint. Ich denke wir alle sind uns darin einig, dass man invasive Maßnahmen nur mit entsprechender Routine durchführen sollte. Aber wie erlange ich diese Routine? Wie erlangt sie der Anästhesiepfleger, der Arzt oder der Rettungsassistent? Was unterscheidet die Qualifikation im Vergleich zur Ausbildung in invasiven techniken? Letzlich nur der theoretische HIntergrund... denn laufen mussten wir doch alle mal lernen...

Ich wollte eigentlich darauf hinaus, dass man, um Maßnahmen zu üben, dies unter Idealbedingungen tun sollte. Und Idealbedingungen findet man z.B. für die Intubation in der Klinik. Der Patient kommt im Idealfall zu einem elektiven Eingriff, ist nüchtern und vor Narkoseeinleitung ausreichend präoxygeniert. Zuvor hat noch eine Begutachtung durch den Anästhesisten statt gefunden, ob sich der Patient vom "Schwierigkeitsgrad" her für den Ausbildungsstand des Übenden eignet. Ist die Narkose eingeleitet, hat der Lernende ausreichend Zeit unter Aufsicht und Anleitung des Arztes sich den Kehlkopfeingang mit dem Laryngoskop einzustellen und die Intubation zu versuchen. Der Patient nimmt keinen Schaden, wenn das etwas länger dauert. Scheitert der Intubationsversuch, übernimmt der Anästhesist und die Situation ist gerettet.
Anders beim Notfallpatienten, egal ob in der Klinik oder außerhalb. Der Patient hat ein großes Risiko, Schaden zu nehmen, wenn an ihm geübt wird. Das ist nicht zu rechtfertigen. Natürlich gibt es immer mal wieder Situationen, in denen ein Notarzt verantwortet, dass ein Rettungsassistenten intubiert. Aber diese sind sicher auch so selten, dass man nicht von einer regulären Ausbildung sprechen, und dies schon gar nicht auf alle Rettungsassistenten übertragen kann. Zur Regel sollte das nicht werden.

Sein wir einfach froh,das wir diese Hammerfälle nicht täglichhaben und sein wir auch froh, das wir es oft genug am Phantom über können, denn wenn wir es nicht machen, wenn es sein muss, sind wir vor dem Richter

Zitat

Zur Regel sollte das nicht werden.

Dann ist die logische Konsequenz, dass der NA auch nicht mehr deligieren kann. Denn woher sollte der rettAss denn sonst die Maßnahme erlernt haben und beherrschen?

@ intensiv-verlegen:
Der Arzt in Ausbildung ruft sich den FA, OA o.ä. wenn es SChwierigkeiten gibt. Warum sollte der RettAss nicht in der KLinik, unter analogen bedingungen ausgebildet werden? Nicht um den Arzt zu ersetzen, sondern um für Extremsituationen die notwendige Fertigkeit zu erlangen. Und auch wir gemeine Rettungsdienstler (oder sollte ich sagen Krankenträger?) können uns im Falle höherqualifizierte Hilfe hinzurufen. Aber darum geht es mir grad nicht.

Mir geht es darum, dass man mit einer ablehnenden Haltung die Ausbildungsmöglichkeiten für den Rettass zu verbessern, bevor man überhaupt über Themen wie Kompetenzerweiterung, Regelkompetenz et al, redet, sicherlich nichts am Rettungssystem verbessern kann.

Ich möchte die ärztliche Kompetenz nicht in Frage oder Miskredit stellen. Ich suche lediglich die Möglichkeiten, die Ausbildung des RettAss auf bessere Beine zustellen, um in der "freien Wildbahn" weniger Probleme zu bekommen.

Zitat

Original von oepfae
Dann ist die logische Konsequenz, dass der NA auch nicht mehr deligieren kann. Denn woher sollte der rettAss denn sonst die Maßnahme erlernt haben und beherrschen?

Das heißt also, du bist der Meinung, der Rettungsassistent sollte im Beisein des Notarztes am akut vital bedrohten Notfallpatienten üben und hier mittels "trial and error" bestimmte Fähigkeiten erwerben, auch wenn das für diesen Patienten von Nachteil, in letzter Konsequenz sogar letal, sein könnte?

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Original von Benutzername

Das heißt also, du bist der Meinung, der Rettungsassistent sollte im Beisein des Notarztes am akut vital bedrohten Notfallpatienten üben und hier mittels "trial and error" bestimmte Fähigkeiten erwerben, auch wenn das für diesen Patienten von Nachteil, in letzter Konsequenz sogar letal, sein könnte?

Benutzername

Also ich denke man kann alles massiv dramatisieren. Ich wundere mich hier doch immer wieder über die "Erfahrungswerte" mancher Kollegen. Also ich kenne es so, daß die meisten NA´s auch Pat. Zugänge verpassen die nicht mit dem Leben am seidenen Faden hängen. So ähnlich aber nicht ganz so locker ist es doch auch mit den Narkosen im RD. Wenn der Notarzt der Meinung ist aus dem Kranheitsbild heraus, z.B. SHT etc wäre eine Narkose sinvoll, heisst es ja noch nicht das der Pat. mit einem Bein schon im Grab steht.

Iich finde es zeichnet einen guten NA aus, daß er die Pat. nicht auf dem letzten Drücker intubiert, sondern schon dann wenn es sich abzeichnet das eine Verschlimmerung nicht ausgeschlossen ist. Lieber einmal zu viel als einmal zu wenig. Was jetzt nicht heißt das jeder Pat. der Kopfweh hat einen Schnorchel bekommen soll. (Bevor man wieder alles von mir auf die Goldwaage legt)

Wenn der Pat. bis dahin auch noch einiger maßen gut selber schnauft und unter 100% O2 eine gute Präoxigenierung hat, irgend jemand war auch der Meinung das ginge im RD gar nicht dann spricht ja nix dagegen daß auch einer der anwesenden RA´s die Intubation macht.

Mann muss vielleicht auch dazu sagen, daß der Pat. in meinem oben genannten Beispiel mit einer BO105 geflogen wurde. Wer das Fluggerät kennt ist sicher auch der Meinung das es schwierig ist während des Fluges den Pat. zu intubieren. Deshalb hatte man sich damals einfach so entschlossen kein Risiko oder keine Komplikation während des Fluges einzugehen und dem Pat. eine Narkose zu machen.

Ich stelle mir vor der Pat. wird im Heli doch bewustlos und die müssten zwischenlanden und dann spuckt der Pat. noch Brocken. Dann lieber großzügige Entscheidung zur Intubation. Aber ich hatte das Gefühl das in desem Fall das Risiko abschätzbar war. So widrig finde ich die Intubationsverhältnisse in den neuen großen Koffer RTW´s ja nun auch wieder nicht. Man hat ja schon gute Möglichkeiten den Pat. zu positionieren und auf evt. Komplikationen zu reagieren. Ich erinnere mich ncoh an die alten 310 Mercedes Benz "Sprudelbusse" Schlechte Beleuchtung ich konnte nie drin stehen, da ist das was anderes. Aber in den heutigen Fahrzeugen sorry.

Ist doch etwas ganz anderes als in einem PKW einen Eingeklemmten mit Gesichtsschädelfraktur endotracheal zu intubieren. In dem Falle hätte ich mich nicht mal getraut zu fragen, wie gesagt ich kenne meine Grenzen. Aber ich denke es gehört auch einiges an Erfahrung dazu, solche Momente und Situationen abzupassen.

Letzten Endes geht es ja auch nicht um mich, sondern einfach um die Erläuterung, wie man in der Praxis seine Fähigkeiten ausbauen kann. Dazu gehört nunmal auch das "selbst arbeiten" in widrigeren Situationen. Ich denke wir haben als Rettungsfachpersonal, die wir ja die Aufgabe des NA übernhehmen sollen bis dieser Eintrifft das Recht und auf der anderen Seite die Pflicht den Pat. am leben zu erhalten. Und wenn ich mich an Einsätze erinnere bei denen 5 Pat. auf einmal zu versorgen waren und in den ersten 15 Minuten drei RTW´s und nur ein Notarzt an der Einsatzstelle waren, da war ich damals doch als RS sehr froh einen erfahrenen RA dabei zu haben, der mit mir die Narkose auf Deligation selber gemacht hat. Auch der NA muss selektieren, an welchem Pat. er sich einbringt. Nach einer kurzen Übersicht der Pat. durch den NA gab er dann an wie die Pat. zu versorgen sind. Bei einem Pat. hat er die Versorgung dann übernommen, da hier ebenfalls eine Narkose notwendig war aber die Verhältnisse für den RA zu kompiziert. (War damals meine ich eine Geischtschädelfraktur, mit massiven Einblutungen in den Rachenraum)

Nachts gabs leider keinen Christoph zum schnell mal rüberhüpfen lassen. Da vergehen dann locker mal einige lange Minuten bis die anderen NA´s da sein können. Aber wie schon jemand hier sagte, Gott sei Dank sind diese Einsätze auf Grund der besseren Sicherheitstechnik im Straßenverkehr eher seltener geworden. Ich brauche diese Einsätze nicht, weder für mein Ego noch für meine Selbstdastellung!

Ich finde es nur immer wieder sehr bezeichnend in welcher Form man hier versucht den Kollegen nicht nur "selbstständige Maßnahmen" abzusprechen sondern nun auch die durchführung von Maßnahmen unter Delegation bzw. unter Aufsicht! Da es dafür absolut keine vernünftigen Gründe gibt, wird das auch mein letzter Beitrag zu diesem Thema sein.

Um abschließend die Eingangsfrage zu beantworten "Regelkompetenzen für jeden" mein Antwort ganz klar NEIN! Nicht für jeden, aber ich bin davon überzeugt, daß man auch nichtärztliches Personal unter Aufsicht und ständiger Weiterbidlung dazu bringen kann, weitreichende Maßnahmen in der Regel durchzuführen. Das dies natürlich unter einer ständigen Kontrolle stehen muss, glaube ich steht hier ausser Frage! Ich möchte mich aber aus eigenem Interesse auch dafür aussprechen, daß diese Weiterbildungsmaßnahmen für alle RA´s und RS die in irgend einer Form tätig sind machbar sein müssen. Es müssen also auch Fortbildungsmodelle vorhanden sein, die für Teilzeitmitarbeiter und für Vollzeitmitarbeiter zu Absolvierung möglich sind.

In diesem Sinne mit kollegialem Gruß

Marco

Hallo Marco,

da du ja keinen weiteren Diskussionsbedarf mehr siehst, werde ich auch nicht mehr auf deine Argumente im einzelnen eingehen.
Grundsätzlich erscheint mir jedoch nach deinen Beiträgen in diesem Thread, dass gerade Du die Gefahren und die weitreichenden Folgen von Komplikationen während der Narkoseeinleitung absolut unterschätzt und offensichtlich über Dinge sprichst, die du nicht wirklich überblickst.
Selbstvertändlich ist es von Vorteil, wenn ein Rettungsassistent in Maßnahmen, die er möglicherweise anwenden soll/muss, so gut wie nur möglich ausgebildet wird. Wie genau, darüber lässt sich ja diskutieren, aber der Notfallpatient eignet sich für die Intubation definitiv nicht als Übungsobjekt. Wenn im Einzelfall eine Intubation durch den Rettungsassistenten unter Aufsicht des Notarztes möglich war, dann lässt sich daraus sicher nicht generell die Forderung ableiten, dass dies zu Ausbildungszwecken nun forciert werden soll.
Es wurde geschrieben, dass die Ärzte von ihrem hohen Ross herunter kommen sollten, da sie ja ebenfalls die Intubation erst erlernen und üben müssten. Natürlich ist theoretisches Wissen kaum Hilfe bei manuellen Tätigkeiten. Aber der Arzt lernt eben nicht am Notfallpatient. Warum sollte ein Rettungsassistent hier begabter sein? Mir erscheint eher, dass andere hier auf einem hohen Ross sitzen.

Zitat

Original von Benutzername
Hallo Marco,

da du ja keinen weiteren Diskussionsbedarf mehr siehst, werde ich auch nicht mehr auf deine Argumente im einzelnen eingehen.
Grundsätzlich erscheint mir jedoch nach deinen Beiträgen in diesem Thread, dass gerade Du die Gefahren und die weitreichenden Folgen von Komplikationen während der Narkoseeinleitung absolut unterschätzt und offensichtlich über Dinge sprichst, die du nicht wirklich überblickst.

Benutzername
Das ist ja wie "Ferndiagnosen" so ist es auch mit "Fernurteilen", man war nicht dabei, man kann hier ohne Seiten zu schreiben nicht die ganze Situation schildern und andere entscheiden dann ob man fachlich kompetent ist oder nicht. Abgesehen das ich hier niemandem etwas absprechen würde, ich kann nur sagen ich würde das so nicht machen. Da ich mir nicht anmaße andere zu beurteilen oder zu verurteilen.

Immer die großen Gefahren hochzuhalten und über Komplikationen zu sprechen ist doch eine Sache. Glaubst Du wir/ich kenne die möglichen Komplikationen nicht? Intubieren studiert man nicht, das muss man handwerklich lernen, und da macht die Übung den Meister und wer nicht übt, der ist in der Not noch lange nicht kompetent!

Aber wo sind Deine fachlichen relevanten Argumente? Ich habe absolut noch nix gehört außer dass Deiner Meinung nach nur der NA das alleine zu tun hat, und der Pat. das verdient hat nur durch den NA intubiert zu werden. Dabei haben wir noch nicht mal über die Intubationsfähigkeiten und Häufigkeiten von anderen ärztlichen Fachrichtungen gesprochen. Denn wenn es nach einigen Narkosemitarbeitern geht, dürften ausser Narkoseärzte kein anderer Arzt intubieren!

Nun ja in einem akademischen Lehrkrankenhaus muss ich auch akzeptieren das im Beisein von efahrenen Ärzten Pflegekräfte, RA´s Intensivkräfte und unerfahrene Ärzte an mir üben sorry kann kein Argument sein tut mir leid.

Zitat

Original von Benutzername
Selbstvertändlich ist es von Vorteil, wenn ein Rettungsassistent in Maßnahmen, die er möglicherweise anwenden soll/muss, so gut wie nur möglich ausgebildet wird. Wie genau, darüber lässt sich ja diskutieren, aber der Notfallpatient eignet sich für die Intubation definitiv nicht als Übungsobjekt. Wenn im Einzelfall eine Intubation durch den Rettungsassistenten unter Aufsicht des Notarztes möglich war, dann lässt sich daraus sicher nicht generell die Forderung ableiten, dass dies zu Ausbildungszwecken nun forciert werden soll.

Ja war es! Und solche Einsätze komme sicher nicht täglich vor, was aber täglich passiert ist dass im Rahmen von Reanimationen in Anwesenheit des NA der Pat. durch RA intubiert wird, und wie gesagt das sind bei vielen angagierten NA´s keine Einzelfälle!

Zitat

Original von Benutzername
Es wurde geschrieben, dass die Ärzte von ihrem hohen Ross herunter kommen sollten, da sie ja ebenfalls die Intubation erst erlernen und üben müssten.

Habe ich nicht gelesen, und wenn es wo stehen sollte, dann kam das nicht von mir! Allerdings muss man doch dazusagen daß der Arzt wirklich erst mal die Intubation lernen muss und ich bleibe dabei, außer den Ärzten der Narkoseabteilung hat kein anderer Arzt so viele Intubationen im Jahr! Das bedeutet dann daß jedes NEF in Zukunft mit RA/Anästhesiepfleger besetzt ist und einen Änästhesiesten dabei haben muss oder wie? Es lebe die Zunft der Gasmänner!

Zitat

Original von Benutzername
Natürlich ist theoretisches Wissen kaum Hilfe bei manuellen Tätigkeiten. Aber der Arzt lernt eben nicht am Notfallpatient. Warum sollte ein Rettungsassistent hier begabter sein? Mir erscheint eher, dass andere hier auf einem hohen Ross sitzen.

Das ist Deine Meinung, aber Du scheinst ja gerne das letzt Wort zu haben! Ich bin auch der Meinung das Du meinen Text nicht verstehen wolltest, oder kannst!

Du unterstellst mir unterschwellig das ich das Leben "meiner" Pat. durch "übersteigerte Selbstdastellung" gefährde und das ein erfahrener NA das auch noch unterstützen würde. Und das von jemandem der nicht mal in der Lage ist das Profil hier im Forum auszufüllen, damit man weiss wo die Kritik her kommt. Ich weiss ja nicht mal in welchem Bundesland oder RD Bereich Du tätig bist, du greifst hier lediglich Kollegen an, die so wie ich, schon einige Jahre in dem Beruf arbeiten. Manche hauptberuflich andere in Teilzeit! Wenn dann auch noch der Notarzt an der Einsatzstelle diese Maßnahme durch RA untestützt, dann ist der auch inkompetent oder wie? Sorry, aber ich habe absolut keine Lust mehr mich auf dieser Basis zu unterhalten. Denn aus dem Alter in dem ich mich umerziehen lasse und das noch von einem Unbekannten "Benutzername" die sind schon lange vorbei! Ich halte mich an das was ich gelernt habe, und was hier im Bereich üblich ist! Wie schon an anderer Stelle erwähnt, ich versorge primär mal so weiter wie es bei uns ortsüblich ist! Werde meine Praktikas jedes Jahr weiterverfolgen, und in regelmäßigen Abständen mit dem notärztlichen Personal die Vorgehensweisen nachbesprechen und meine Interventionen gegebener Maßen durch erfahrene Supervison anpassen aber sicher nicht auf Grund haltlosen Äußerungen durch eine mit unbekannte Person!

Mit kollegialem Gruß

Marco

P.S. Ich hätte Dich ja gerne persönlich angesprochen doch leider fehlt mir noch der Name zu Benutzername!

Zitat

Original von Benutzername

Das heißt also, du bist der Meinung, der Rettungsassistent sollte im Beisein des Notarztes am akut vital bedrohten Notfallpatienten üben und hier mittels "trial and error" bestimmte Fähigkeiten erwerben, auch wenn das für diesen Patienten von Nachteil, in letzter Konsequenz sogar letal, sein könnte?

Definitiv nicht. Das hast du falsch verstanden. ICh bin der Meinung, der RettAss sollte die Fertigkeiten in ähnlicher weise wie der Arzt erlernen. Damit meine ich aber eine entsprechend lange Ausbildungszeit in der Klinik (Anästhesie) um dort nach Einschätzung des betreuuenden Arztes am Patienten die Maßnahem zu erlernen und zu trainieren. Erst wenn hier eine entsprechende Sicherheit der Ausführung bescheinigt werden kann, besteht m.E.n. überhaupt erst die Möglichkeit diese unter den schwierigeren Bedingungen der Notfallrettung durchzuführen. Und ich kritisiere am derzeitigen System, dass die Ausbildungszeit hierfür sehr kurz ist.

advomedix: Dann meinen wir wahrscheinlich das Gleiche

marco:

Du scheinst gerne eine Diskussion ins Unsachliche abdriften zu lassen.
Ich habe nicht dich als Person kritisiert, sondern das, was du geschrieben hast.
Dass man sich in einem Internetforum nicht persönlich kennt, liegt in der Natur der Sache.
Auch sollten mehr die Argumente an sich zählen, als das Profil.
Was oder wer ich bin habe ich aber sogar in diesem Thread geschrieben.
Wenn es für dich als Diskussionsgrundlage wichtig ist, schreibe ich es dir nochmals ausführlich rein: 1997 Rettungshelfer als Zivi, 1998 Rettungssanitäter als Zivi, anschließend Zeitverträge im Rettungsdienst, ab 2000 Medizinstudium, letzte Woche Ende meines "Praktischen Jahres", Wahlfach Anästhesie, im November 3. Staatsexamen, Finanzierung des Studiums durch den Rettungsdienst, im Studium insgesamt 5 Monate in der Änasthesie ausgebildet worden, 6 Monate in der Chirurgie verbracht (mit Pflegepraktikum 8 Monate), 5 Monate in der Inneren (inkl. Intensiv), etc.
Ich bilde mir ein, einigermaßen zu wissen wovon ich spreche.
Meinen realen Namen hat übrigens Nils leider mit seinem Zweitaccount belegt.

Die von dir geforderten fachlich relevanten Argumente findest du bereits in diesem Thread.
Aber nochmals: der Notfallpatient ist nicht nüchtern. Die Narkoseeinleitung, die hierbei vorzunehmen ist, nennt sich Ileuseinleitung, und versucht, diesem erhöhten Risiko gerecht zu werden, und eignet sich im Normalfall nicht zum Üben.
Fällt die Sättigung aufgrund einer verlängerten Intubationsdauer, muss evtl. das gemacht werden, was bei dieser Art der Einleitung vermieden werden sollte: Es muss zwischenbeatmet werden. Auch besteht bei jemandem, der noch üben muss, ein erhöhtes Risiko der Fehlintubation. Liegt der Tubus aber im Ösophagus, sind einige Atemhübe notwendig, bis das auskultatorisch erkannt werden kann. Diese "Atemhübe" gingen dann aber voll in den Magen. Das, sowie das Zwischenbeatmen erhöhen wiederum die Aspirationsgefahr. Aspiriert der Patient dann tatsächlich, hast du ihm alle Vorraussetzungen für eine beliebte schwere Komplikation und Todesurache unter Intensivpatienten mitgegeben, die Pneumonie.
Des Weiteren stellt sich natürlich auch die Frage, ob bei einem Notfallpatienten eine verlängerte Hypoxämiezeitdauer, sowie ein verlängerter, verstärkter Vagusreiz durch einen Übenden gerechtfertigt ist.

Und natürlich ist es ein Argument, dass das Lernen in einem Krankenhaus unter Beisein von erfahrenen Ärzten und ausgewählten Patienten statt finden sollte. Es ist mir absolut unverständlich, warum du das abstreitest.
Der Patient ist nüchtern, die Aspirationsgefahr ist dadurch minimiert. Der Patient ist voruntersucht (EKG, Labor, ...), damit konnten weitere mögliche Schwierigkeiten erkannt werden. Eine ausführliche Anamnese und Einsicht der Vorbefunde war möglich. Die Bedingungen sind ideal und bei Komplikationen steht Personal verschiedenster Fachrichtungen und eine große Palette apparativer Ausrüstung zur Verfügung.
Es ist doch selbstverständlich, dass das der geeignetere Ort zum Lernen ist.
Im Übrigen war es selbst hier vollkommen unvorstellbar, dass ich als PJ-Student einen vital bedrohten Patienten im Schockraum intubiere.
Zu Recht! Der Kehlkopfeingang, der Tubus und das Laryngoskop sind beim "Ideal-" und Notfallpatient gleich, nur die Konsequenz möglicher Fehler und Verzögerungen ist anders.
Und wenn du schon viele viele Zeilen benötigest, um darzustellen, warum die Intubation in diesem einen speziellen Fall ohne größeres Risiko vom Notarzt an dich delegiert werden konnte, dann müsstest du doch selber erkennen, dass das eben ein Spezialfall war, der nicht alltäglich ist, und somit auch nicht in Zukunft zur Regelausbildung gehören kann. Du hattest in diesem Fall eben das Glück ein I-Tüpfelchen auf deine Ausbildung zu setzen.

@ benutzername:
ich gehe davon aus *peace*