Aktueller Stand der Novellierung | Notfallsanitätergesetz

    Zitat von Ani

    Zur Bauchlage: Man kann auch betrunken Auto fahren. So lange nicht passiert ist alles gut. Empfohlen wird so was nicht. Wer das ohne Risikoabwägung macht, wird bei Komplikationen nicht nur vor Ort ein Problem bekommen. Zumal ich nicht wirklich einen Grund sehe, das so zu praktizieren. Mit einem zu sichernden Atemweg spielt man nicht. Selbst wenn man noch so viel Langeweile hat.


    Als Honorarfacharzt würde ich so eine Narkose noch nicht mal für 'ne Kaffeepause übernehmen...


    Naja, dass habe ich inDown Under so "gelernt", da war das quasi Standard, die LSK in Lama und eine Lama in Bauchlage.... Und was von dort kommt, muss doch alles richtig sein... ;o)


    (Soll heissen: Lama in Bauchlage geht m.M. überhaupt nicht, die Lama bei kurzen diagnostischen LSK in der Gyn oder bei einer Phako/HKL gehen dagegen sehr gut.)

    "We are the Pilgrims, master; we shall go
    Always a little further: it may be
    Beyond that last blue mountain barred with snow,
    Across that angry or that glimmering sea,


    White on a throne or guarded in a cave
    There lives a prophet who can understand
    Why men were born: but surely we are brave,
    Who take the Golden Road to Samarkand."


    James Elroy Flecker

    Zitat von cerebralperfusion

    Falsch. Es liegt in dem Status den der Durchführende besitzt. RFP muss in der Lage sein, eine Intubation sicher durchführen zu können. Dazu bedarf es des Trainings und der Erhaltung. Dieses ist meiner Meinung nach keine Diskussionsgrundlage. Wollen wir einen sicheren Atemweg managen, gehört die Intubation dazu. Das man das hochqualitativ durchführen kann, zeigen einige Rettungsdienstbereiche (international) und daran gilt es sich zu orientieren. Wenn wir mit mangelnden Ressourcen in der Klinik argumentieren wollen, dann sollten wir die Betrachtungsweise ändern. Die Klinik bekommt dafür Geld, das sie die NFS mit den Skills ausrüstet bzw. gewährleisten muss, das der Auszubildende ggf. 80 Intubationen bei Erwachsenen, 40 Intubationen bei Kindern und den Rest am Simulator, durchführen kann. Der NFS ist quasi Kunde des Krankenhauses. Wir sollten den Famulant wohl nicht über den NFS stellen, da der NFS es beherrschen muss, der Famulant aber nicht. Somit obliegt es der Klinik hier die Ressourcen richtig zu verteilen, damit alle Beteiligten die notwendigen Trainingsmöglichkeiten bekommen.



    - 40 ITN bei Kindern? Was meinst Du mit Kindern? 10jährige? 5jährige? FG mit 1500g?
    - Inwieweit ist denn nun geklärt, dass die KH für die Ausbildung der NFS Geld bekommen? Und wieviel bekommen die KH? Und wenn, ist diese Summe kostendeckend? (Bedenke: Ein Narkoseeinleitung mit Praktikant dauert deutlich länger, als eine von FA Anä zusammen mit der FKP Anä.... Und eine Minute OP kostet zwischen 10 und 17 €, auch wenn der OP nicht läuft....)
    - Und inwieweit sind die KH verpflichtbar, NFS-Praktikanten aufnehmen zu müssen?

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    James Elroy Flecker

    Zitat von VK-Retter

    Dir ist das mit dem Sympathikus/Parasympathikus und der Reaktion auf Manipulation (z.B. durch eine Intubation) schon noch geläufig, oder? Und das dann auch noch bei einem SHT... Erzähl das mal unseren Neurochirurgie-Anästhesisten... da will ich aber nicht Kunde bei dir sein.


    Da RettAss und NFS keine Narkose machen werden, im Gegensatz z.B. zu den CCP Kollegen, ist es keine andere Option. Der Atemweg muss gesichert werden und einen Vagusreiz erziele ich mit einem LT genauso wie mit eine Intubation. Leidlich muss ich hier auf gewisse Punkte verzichten. Notwendig ist sie aber durchaus. Wie willst Du denn diesen Patienten den Atemweg sichern?


    Krankenhaus Management ist eben etwas anderes als präklinisches Management. Das lässt sich nun nicht immer vergleichen.


    @Ani: Wieso lehne ich mich aus dem Fenster. Ich zitiere das was ich in meiner Klinik, meiner CCEMTP Ausbildung, meiner Narkose- und Airwaysschulung und Training gelernt habe und was meine eigenen Erfahrung ist. Natürlich ist eine RSI bei allen Patienten angezeigt, wenn ich intubieren möchte (Ausnahme CPR), da ich eine deutlich höhere Treffequote bei der Intubation habe, der Patient abgeschirmt ist usw. doch der NFS wird das nicht machen. Daher muss er dieses umgehen können.


    Wir kommen aber vom eigentlichen Thema ab und das wollte ich eigentlich diesmal nicht fördern.

    Zitat von cerebralperfusion

    Da RettAss und NFS keine Narkose machen werden, im Gegensatz z.B. zu den CCP Kollegen, ist es keine andere Option. Der Atemweg muss gesichert werden und einen Vagusreiz erziele ich mit einem LT genauso wie mit eine Intubation. Leidlich muss ich hier auf gewisse Punkte verzichten. Notwendig ist sie aber durchaus. Wie willst Du denn diesen Patienten den Atemweg sichern?


    Ich antworte mal für VK-Retter:
    Mit einem Tubus. Den bekommt der Patient aber von dem, der auch die notwendige Narkose performen kann.
    Also muss der NFS entweder Narkose lernen oder ein Patient, welcher sich für einen Tubus interessiert, ist weiterhin Kunde beim Notarzt.

    Also es steht doch jedem frei, wenn er Zeit hat hin und wieder in einem KH ein Praktikum zu machen um erlerntes zu vertiefen oder zu ergänzen oder?
    Ich denke nicht, dass Kliniken sich da groß anstellen würden. Oder täusche ich mich da?
    Ich bin auch am Überlegen, ob ich noch mal zwei, drei Wochen ein freiwilliges Krankenhauspraktikum mache um praktische Fähigkeiten weiter zu fördern.


    Liegt letztendlich an einem selbst. ich denke, so verkehrt ist das gar nicht. Dann sehen Ärzte ja, dass Rettungsdienstpersonal durchaus gewillt ist, sich fortzubilden.

    Was hat das eine mit dem anderen zu tun?
    Klar kann man sich durch freiwillige Hospitationen fortbilden, habe ich auch so gemacht.
    Aber es ist utopisch zu glauben dass der zukünftige NFS einfach mal so auf 140 Intubationen plus 40 Intubationen im pro folgendem Jahr kommt.
    Und die notwendige Narkose ist nochmal etwas anderes.

    Zitat von EMT-Kiel

    Also es steht doch jedem frei, wenn er Zeit hat hin und wieder in einem KH ein Praktikum zu machen um erlerntes zu vertiefen oder zu ergänzen oder?
    Ich denke nicht, dass Kliniken sich da groß anstellen würden. Oder täusche ich mich da?


    Bei uns in der Gegend nicht gerne gesehen. Im Gegensatz zur allgemein gültigen Meinung ist ein Praktikant eben nicht unbedingt eine Hilfe, sondern eine zusätzliche Belastung. ;-) Bei uns eigentlich nur mit nem gewissen Vitamin B möglich.


    Zitat von Blinky

    Aber es ist utopisch zu glauben dass der zukünftige NFS einfach mal so auf 140 Intubationen plus 40 Intubationen im pro folgendem Jahr kommt.


    Nicht zu vergessen die hierin enthaltenen 40 Kindernarkosen (welche zumindest in den ersten Lebensjahren bei uns in den Pädiatrien nur die Oberärzte selber machen). :dance2:

    Zitat von Monschi

    Nicht zu vergessen die hierin enthaltenen 40 Kindernarkosen (welche zumindest in den ersten Lebensjahren bei uns in den Pädiatrien nur die Oberärzte selber machen).


    Intubation nicht gleich Narkose. Das solltest Du eigentlich differenzieren können.

    Entschuldigung. Schreibfehler. Um die Uhrzeit mag man mir das nachsehen. Es sind natürlich Intubationen gemeint...wobei das Problem der Narkose ja auch noch immer nicht vom Tisch ist...und das Problem, dass dies das RD-Fachpersonal ja doch gar nicht fordert tun zu dürfen. :bye:

    Also ich weiß wirklich nicht, wieso sich hier alle am Intubieren aufhängen - ist das so toll und dauernd nötig? Ich fahre seit ca. 3,5 Wochen dauernd NEF, und bei 86 Einsätzen kam es 4 mal zu einer Intubation (3,44% der dedizierten NA-Einsätze), und zwar jedesmal im Rahmen einer Reanimation. Einmal war bereits der Atemweg primär mittels LT durch RFP gesichert, 2 mal konnte problemlos durch den NA Endotracheal intubiert werden, einmal musste der Versuch abgebrochen und auf einen LT zurückgegriffen werden (ebenfalls durch NA).


    Ich finde dieses herumreiten auf der Beherrschbarkeit einzelner Komponenten von Notfallmedizin unsinnig, da nicht zielführend. Jede denkbare Statistik kann entweder Ergebnisoffen oder mit normativem Denkungsansatz konzipiert / gelesen werden, daher finde ich Vergleichsstudien in den allermeisten Fällen haarsträubend. Die einen versuchen zu beweisen, dass ihr System toll ist, die anderen wollen zeigen, dass es Sch***** ist - Recht hat, wer die Datenbasis am besten "frisiert" und dafür gibt's weiß Gott genug Tools. Ob unser medizinisches Versorgungssystem in seiner jetzigen Form präserviert werden kann und soll, kann und will niemand vorhersagen, denn solche Vorhersagen erweisen sich (siehe Wirtschaftswissenschaften) in den allermeisten Fällen als zu kurz greifend, die falschen Parameter beachtend oder die falschen Stellschrauben empfehlend. Was soll also eine Diskussion um einen sterbenden Dinosaurier?


    Wenn wir tatsächlich auf eine nachhaltige Zukunft unseres Beschäftigungsfeldes hinarbeiten wollen würden, müsste man ALLES auf den Prüfstand bringen, sich einmal anschauen, was woanders vielleicht mit Erfolg praktiziert wird (und den eigenen Stolz einfach mal runterschlucken) und sich dann überlegen, was alles geändert werden muss, damit der sterbende Dinosaurier vielleicht doch eine Chance auf ein positives Outcome erlangen kann. Jemand, der die ganze Zeit nur der Systempräservierung das Wort redet verkennt - zumindest meiner Meinung nach - den Umstand, dass er damit an dem Ast sägt, auf dem er sitzt. Denn letzten Endes bricht unser Zeitalter alle Erwägungen auf die Finale herunter: wie viel kostet es, kann es überhaupt jemand bezahlen und findet derjenige sich überhaupt bereit dazu?


    Gesellschaften sind letzten Endes viel zu komplexe Systeme, um alles "Top Down" regeln zu können, aber das bietet auch Chancen, ganz nach Mahatma Ghandi sich selbst zu dem Wandel zu machen, den man in der Welt sehen möchte (gell, User mit dem passenden Namen...).


    Was mich betrifft, lässt unser Gesundheitswesen an vielen Stellen ein m.E. wichtiges Merkmal vermissen: Patientenorientiertes und somit auch Patientenzentriertes, Situationsabhängiges Handeln. Dafür ließen sich gewiss auch Algorithmen finden, so man sie denn unbedingt braucht.


    H.a.n.d.

    Unter den Blinden ist der Einäugige der Arsch - er muss allen Anderen vorlesen...

    Zitat von Mowl

    Also ich weiß wirklich nicht, wieso sich hier alle am Intubieren aufhängen


    Danke! Ich verstehe das auch nicht. Wer es zur Steigerung seines Selbstbewusstseins braucht einem anderen Menschen einen Schlauch in die Trachea zu schieben, sollte nicht mal in die Nähe eines Rettungsmittels gelassen werden.



    Zitat von Mowl

    Gesellschaften sind letzten Endes viel zu komplexe Systeme, um alles "Top Down" regeln zu können, aber das bietet auch Chancen, ganz nach Mahatma Ghandi sich selbst zu dem Wandel zu machen, den man in der Welt sehen möchte (gell, User mit dem passenden Namen...).


    Amen... Bruder... Amen!

    Zitat von Gandhi

    Wer es zur Steigerung seines Selbstbewusstseins braucht einem anderen Menschen einen Schlauch in die Trachea zu schieben, sollte nicht mal in die Nähe eines Rettungsmittels gelassen werden.


    Das Schlimme ist, das braucht ja keiner.

    Zitat von Gandhi

    Danke! Ich verstehe das auch nicht. Wer es zur Steigerung seines Selbstbewusstseins braucht einem anderen Menschen einen Schlauch in die Trachea zu schieben, sollte nicht mal in die Nähe eines Rettungsmittels gelassen werden.


    Es geht hierbei gar nicht um die Intubation an sich, es geht eher um die Ausbildungsproblematik!
    Als Beispiel dient es sehr gut um zu sehen, wie hier wieder Augenwischerei betrieben wird.
    1. Wird Intubation von einigen Kollegen anscheinend mit RSI gleichgesetzt.
    2. Sagt man jetzt schon, das die notwendige Zahl von Intubationen nicht erreicht wird, um es sicher zu beherrschen (NFS), da es gar nicht möglich ist - zeitlich und Ressourcen der Klinik.
    3. Sagen Andere, das man es sowieso nur ab und zu mal braucht. (um so wichtiger, das regelmäßig trainiert wird, um den Skill zu erhalten, oder ihn zu streichen)


    Wenn ich das so lesen, dann frage ich mich wie Ihr über invasive Maßnahmen diskutieren wollt, wenn wir uns nicht im klaren darüber sind, wie diese dem NFS sicher beigebracht werden können, damit sie auch beherrscht werden?
    Intubation steht als Beispiel für geforderte Komponenten wie Hypertoniebehandlung mit Urapidil, Analgesie mit Opiaten usw.
    Entweder ich überlegen mir gewissenhaft, wie diese Komponenten auch beherrscht werden können, oder sie werden vom NFS nicht in der geforderten Qualität erbracht werden können. Das ließ sich am Beispiel der Intubation wunderbar zeigen, welche Überlegungen doch notwendig sind, denn eins ist klar: Die Ausbildung in dem Bildungsinstitut und ein paar Opiatübungen (Beispiel Analgesie) in der Klinik bei der Narkoseeinleitung mit dem Anästhesisten spiegeln keine Erfahrung in der Anwendung dieser wider.


    Wenn man sich der Aufgabe nicht gewachsen sieht, die Intubation (als Beispiel) dem NFS auf einem entsprechenden Niveau zu vermitteln (150 Intubationen), dann sollte diese Maßnahme auch nicht zur Verfügung stehen. Das gilt für mich auch auf alle anderen Maßnahmen bezogen, die einen Invasivitätsgrad besitzen.


    Das was ich sehe ist, das wie beim RettAss eine "Mogelpackung" der klinische Ausbildung gestrickt werden könnte, die nicht die erforderlichen Trainings beinhaltet und Skills sichert. Dazu kam mir das Wort Famulant und PJler zu häufig über die Lippen, die anscheinend als Konkurrent des NFS im OP gesehen werden und priorisiert werden, in Bezug auf das Training in diesen Skills.

    Zitat von cerebralperfusion

    Wenn ich das so lesen, dann frage ich mich wie Ihr über invasive Maßnahmen diskutieren wollt, wenn wir uns nicht im klaren darüber sind, wie diese dem NFS sicher beigebracht werden können, damit sie auch beherrscht werden?


    Und deshalb scheint mir das ja auch genau einer der Punkte zu sein, der von den - hier oft kritisierten - Ärzteverbänden vorgetragen wird.


    Zitat von cerebralperfusion

    Dazu kam mir das Wort Famulant und PJler zu häufig über die Lippen, die anscheinend als Konkurrent des NFS im OP gesehen werden und priorisiert werden, in Bezug auf das Training in diesen Skills.


    Je nun - es ist doch ein ernstzunehmendes Argument, sich zu fragen, wo die Ausbildungskapazitäten herkommen sollen. Wenn man mal die negativen Assoziationen des Wortes "Konkurrent" weglässt, dürfte es doch auch kein Problem sein, sich dieser realen Frage zu stellen. Natürlich konkurrieren Auszubildende aller Couleur um die Möglichkeiten. Und wenn man den ärztlichen Nachwuchs zugunsten einer neuen "Spezies" zurücksetzen will, braucht man dafür belastbare Gründe.