Ärzte dürfen Rettungssanitätern beim Transport von Patienten nicht die genauen Diagnosen mitteilen

    Den Arztbrief kannst Du aufmachen wenn's:
    - der Patient erlaubt (klar)
    - es dem Patienten so schlecht geht dass Du schon wieder ein stillschweigendes Einverständnis voraussetzen kannst (würde ich als Nichtjurist mal sagen).
    Muss zugeben, habe ich auch schon gemacht (sehr oft mit Einverständnis :pfeif: ) - es hat ja auch einen gewissen Lehrwert wenn man seine vorher in Gedanken gestellten "Verdachtsdiagnosen" abstimmen kann.


    @Ani: Ah so, dann bin ich ja beruhigt :hallo: (muss smilies ausprobieren)

    Ich frage mich allen Ernstes, warum bei einem Krankentransport (!!!) die Diagnose des Patienten für das RD-Personal so wahnsinnig wichtig ist.


    Bei einer Verlegung in ein anderes KH, bzw zu einer Untersuchung in selbiges, ist sie, solange keine Gefährdung für den Patienten während des Transportes gegeben ist, völlig uninteressant.


    Bei einer Untersuchungsfahrt von zuhause zur Arztpraxis und zurück: dto.


    Bei einer Entlassungsfahrt vom KH nach Hause oder ins Pflegeheim: dto.


    Sollte der Pat. gefährdet sein, wird kein vernünftiger Arzt Euch "im Dunkeln tappen lassen", bzw überhaupt einen KTW für den Transport einsetzen.


    Das Öffnen des versiegelten Arztbriefes halte ich persönlich für eine Unverschämtheit und Vertrauensbruch ggü. Patient und Arzt.
    Beinhaltet dieser doch Angaben und Daten die Euch im Normalfall überhaupt nichts angehen.
    Wenn Ihr etwas wissen wollt, dann sollten Arzt u./o. Patient befragt werden.


    Warum soll ausserdem der RS und RA nicht auch z.B. Entlassungsfahrten durchführen?
    Seit Ihr alle nur für die Notfallrettung ausgebildet, oder doch für alle in § 3 RettAssG und der Indikationsliste für den Einsatz von KTW genannten Fälle?


    Und warum schimpft Ihr über diese sog. "Taxifahrten"?
    Wollt Ihr lieber, dass diese von den nichtqual. KBF-Unternehmen durchgeführt werden über die Ihr alle schimpft?
    Überlegt doch mal, wer letztendlich Eure Arbeitsplätze bezahlt und somit sichert...

    Da bin ich ganz medics Meinung. Das Ding heisst Arztbrief und nicht Patienteninfoblatt. Wo kommen wir denn da hin, dass Hinz und Kunz nach belieben vertrauliche Infos des Patienten lesen.


    Vielleicht kann man ja auch gleich die Brieftasche durchsuchen, falls er Organspender ist. Dann gehts schneller wenns noetig werden sollte.


    Man kann ja auch einfach das nachste Mal auf Station nen Rundgang machen, sich ein Zimmer rausuchen, Verdachtsdiagnosen Stellen und sich dann die passende Krankenakte zum Abgleich raussuchen. Man ist ja schliesslich Rettungsdienst Fachpersonal.....

    Daß gerade vertrauliche und verschlossene Arztbriefe nicht unbefugt geöffnet werden dürfen, sollte ausser Frage stehen.
    Allerdings muss ich Medic widersprechen: auch beim Krankentransport ist es oftmals wichtig und hilfreich, über wichtige Diagnosen informiert zu sein.
    Wird nicht ständig davon geredet, daß auch ein Krankentransport sich schnell zu einem Notfall entwickeln kann ? Und das dem so ist, wird immer wieder bewiesen - zuletzt bei einem meiner Kollegen, dessen Patient im KTW während eines Verlegungstransportes in eine andere Klinik Herz-Kreislauf- und Ateminsuffizient wurde.


    Unterscheiden wir nicht zwischen qualifiziertem und nicht qualifiziertem Krankentransport ? Ist es nicht von Vorteil, zumindest Ansatzweise über einen Patienten informiert zu sein, um sich besser auf diesen oder seine Krankheit einstellen zu können ? Fördert dies nicht auch die Qualität im Krankentransport ? Und welchen Eindruck macht es letztlich gegenüber der aufnehmenden Klinik wenn ich keinerlei Informationen über den Patienten weitergeben kann ? In den seltesten Fällen ist das aufnehmende Personal über den Patienten informiert. Und falls jetzt das Argument kommen sollte, dieses könne ja dann den Arztbrief lesen - warum sollen wir diese Informationen für den Transport nicht bekommen ? Und bei Verlegungen mit einem Notarzt wäre dann die Übergabe durch den selbigen ja nicht notwendig - er bekommt ja schließlich ebenfalls Unterlagen für das aufnehmende Haus mit, die dort gelesen werden können ;)

    Knüpfe dich nicht an Geringes, es zieht dich ab und hinab, fügt dir Geringeres zu.

    Ich stimme Daniel vollkommen zu.
    Der Arztbrief bleibt verschlossen;
    Infos zum Patienten kann man sich von diesem direkt beschaffen, wenn man sich auf der Fahrt mit ihm Unterhält.
    Allerdings finde ich es wichtig zu wissen, warum ich den Patienten fahre.
    (Das Bsp von Daniel mit der Herz-Kreislauf und Ateminsuffizienz kommt sehr häufig vor - so kann sich das KTW/RTW-Personal schon mal auf bevorstehendes vorbereiten)
    Außerdem unterhält Mann/Frau sich ja auch mit dem Pat. und ohne zu wissen was er hat, braucht man nur eine kleine falsche Bemerkung loszulassen....
    Und ich möchte dann nicht neben dem Patienten sitzen.....


    nachdenkliche Grüße

    Hmm, bin ich vielleicht auch etwas anders gewöhnt von der Klinik - da haben wir komplette Akteneinsicht und Zugriff auf alle Daten die wir brauchen.
    Wenn Patienten zu uns kommen (auch ohne über Notaufnahme gekommen zu sein) ist der Arztbrief für uns eine wichtige Informationsquelle.
    Und wenn ein Patient zu mir in den KTW kommt will ich halt auch wissen was er hat, genug gute Gründe dafür siehe bisherige Postings.


    Dass ich nicht bevor jeder Patient einstigt ihm erst mal den Arztbrief aus der Hand reiße und druchlese ist doch klar, oder?
    "Normale" Patienten frage ich einfach im Rahmen eines normalen Gespräches warum sie denn im Krankenhaus waren und das reicht dann auch meist, v.a. bei Entlassungen etc.
    Wenn ich aber einen eingetrübten Patienten mit dem KTW ins cCT fahre und ich mir nicht mehr sicher sein kann ob das alles stimmt was er von sich gibt werde ich doch sehr dazu tendieren den Arztbrief zu lesen wenn ich mal wieder keine Übergabe vom KH bekommen habe.
    Und schreibt nicht sowas ist ja ein RTW, da musst Du doch eine Übergabe bekommen etc. hab' ich doch oft genug erlebt *grr*


    Ich vergess' ja auch mal die eine oder andere Information an KTW-Besatzungen weiterzugeben oder hab' manchmal einfach schlicht und ergreifend gar keine Zeit wenn ich auf Station am rennen bin und nicht weiss wo ich zuerst anfangen soll. Manches ist einfach ganz selbstverständlich geworden wenn Du einen Patienten 4 Wochen auf Station liegen hast - da denkst Du nicht immer dran alles mit zu übergeben wenn draußen der Bär tanzt.
    Und ich bin auch froh wenn ich einen Patienten vom RD mit einer kurzen Zusamenfassung auf Station übergeben bekomme damit ich ihn ohne eben erst die ganzen Briefe durchlesen zu müssen besser einschätzen kann (kann ich erst noch schnell die Ventrikeldrainage von Hr. Datenschutz spülen oder braucht der neue Patient erst einen Sauerstoffanschluss?!?).


    Das ist doch auch irgendwo mit gesundem Menschenverstand zu handhaben (oder??). Datenschutz soll Patienten schützen, nicht ihnen durch Unterlassung evtl. Schaden zufügen!
    Schliesslich unterliegen wir auch der Schweigepflicht. Wenn der Patient einverstanden ist gibt's kein Problem, ansonsten Abwägung Schaden <-> Nutzen. Ich hab' noch nie einen Arztbrief aufgemacht wenn mir ein Patient das untersagt hat (hat nämlich noch keiner!). Würde ich mir auch schwerstens überlegen, das gibt dann nämlich wenn Du nicht einen guten Grund vorbringen kannst mal ggf. richtig Probleme.


    Was mich - um mal zu dem Ursprung des ganzen zurück zu kehren etwas geschockt hat war, dass Ärzte den RS/RA die genauen Diagnosen nicht mitteilen "dürfen"! Und diese Aussage fand' ich einfach mal ein wenig schwierig - was ist nämlich "genau" und was "nicht genau", hier ist wiedermal ein wunderbares Graufeld geschaffen worden wo jeder sich auf etwas berufen kann der keine Lust hat eine Übergabe zu machen - und wieder mal zum potentiellen Schaden von Patienten :(
    Die Grundidee mag sicher gut gewesen sein...

    Ich glaube ich habe ein Versändnis Problem ich denke es geht auschließlich um Fahrten nach Hause also zum Pat. in die Wohnung. Oder habt ihr andere Informationen?

    Bei unseren KHs erhalten wir schon eine Diagnose, wenn nicht gibt es ja immernoch die Begleitpapiere dort steht alles wichtige drin.
    Bei einem Transport wo noch Medizin gemacht werden müsste fährt ein Doc mit der weiß dann sowiso alles.
    Bei einer I-Fahrt möchte ich das schon wissen allein wegen der Schutzkleidung.
    Der RTW muss dann ja auch Desinfiziert werden, zb:TBC,Hep ABC, MRSA usw.


    IDS.
    Jörg

    @ RettSanSRK:


    Du hast absolut nichts falsch verstanden.
    Es geht tatsächlich nur um Heim- und denen ähnlichen Fahrten.


    Aber ist doch immer mal wieder schon zu sehen, wie sich die Kollegen hier verrennen, und aus einfachen Fahrten die kompliziertesten Dinge machen.


    Ich will nicht leugnen, dass es auch im KTP mitunter zu Komplikationen kommen kann.
    Doch wie oft kommt dieses denn tatsächlich vor?


    Lege ich einmal für die Stadt in der ich lebe (400k Einw.) für den öffentl.-rechtl. KTP, KTP durch nicht integrierte private Anbieter und nichtqual. KTP ca. 250 Fahrten täglich zugrunde ( also grob rund 1.500 wtl.), glaube ich, dass "gefährliche" Komplikationen in weniger als 10 Fällen wtl. vorkommen.
    Also weniger als 1%.


    Und wie ich bereits schonmal sagte, jeder vernünftige Arzt/Pfleger wird bei evtl. möglichen Komplikationen während des Transportes die "Träger" im Vorfeld entsprechend instruieren.


    Interessant wäre für mich einmal zu erfahren, wie das unbefugte öffnen des Arztbriefes durch die "Krankenwagenfahrer" rechtlich zu bewerten ist.

    Es geht eben nicht nur um einfache Heimtransporte, sondern auch um Verlegungstransporte, das geht aus der Meldung deutlich hervor.
    Und um als Fachpersonal meiner Aufgabe, nämlich der fachgerechten Betreuung und Beförderung gerecht zu werden, bin ich gerne über den Patienten, der mir anvertraut wurde, informiert.
    Für "Träger" oder "Krankenwagenfahrer" mag es ausreichen, den Patienten einzuladen und loszufahren, für mich als Fachpersonal aber nicht. Es mag ja durchaus sein, daß in manchen Großstädten mit beispielsweise 400.000 Einwohnern nur Träger und Krankenwagenfahrer arbeiten und diese das eben anders sehen ;)

    Knüpfe dich nicht an Geringes, es zieht dich ab und hinab, fügt dir Geringeres zu.

    @ Daniel:


    "...und denen ähnlichen Fahrten." bezieht für mich die nicht kritischen Verlegungs-, Dialyse-, Untersuchungs-,etc-Fahrten ein.


    In allen anderen Fällen gehört das RD-Personal im für den Transport erforderlichen Rahmen aufgeklärt. Keine Frage.
    Aber man kann es mit dem "Ich will es aber ALLES ganz genau wissen" auch übertreiben.


    Und selbst wenn eine derartige Aufklärung nicht stattgefunden hat, und es zu dem doch seltenen Notfall während des Transportes kommt, besteht immer noch die Zeit und Möglichkeit den Arztbrief zu öffnen und sich einen Überblick zu verschaffen. Schliesslich sind diese Arztbriefe keine dicken Romane für die man Tage zum lesen braucht...


    Und in den doch überwiegenden Teilen dieser Republik werden im KTP keine MZF, sondern einfach/normal ausgestattete KTW eingesetzt, in denen i.d.R. wenig Platz und Material für eine echte Notfalltherapie vorhanden ist.


    Auch betrifft die Aussage des ÄZ-Artikels ja nicht nur den qual. KTP, sondern auch die nichtqual. KBF, BFD und Taxitransport.
    Und in diesen 3 Bereichen wird i.d.R. kein RD-Personal (wobei es auch das gibt) eingesetzt, sondern Ersthelfer.


    Und wenn ich oben von "Trägern" und "Krankenwagenfahrern" spreche, so ist dieses keine Wertung meinerseits. Und das weisst Du eigentlich ganz genau.
    Vielmehr war es als die Sichtweise zu verstehen, die leider nach wie vor nicht nur in der Öffentlichkeit besteht.


    Obwohl:
    Fährt ein RH im KTP nicht den KTW und trägt den Patienten...?
    Also doch "Träger" und "Krankenwagenfahrer"... :ironie:

    Aber Medic, wir sind hier doch in einem Forum für Rettungsfachpersonal, nicht in einem für Träger und Fahrer.... :rolleyes:


    Mir geht es auch nicht darum, alles ganz genau wissen zu müssen. Aber eine ordentliche Übergabe mit relevanten Informationen, insbesondere Besonderheiten, die während des Transportes relevant werden könnten, ist doch angebracht und kann durchaus unsererseits gefordert werden.
    Wir sind eben keine Taxifahrer, die lediglich das Transportziel wissen müssen.


    Im Übrigen verstehe ich deine "bissigen" Bemerkungen schon, ich kenne dich ja nun inzwischen ein wenig ;)

    Knüpfe dich nicht an Geringes, es zieht dich ab und hinab, fügt dir Geringeres zu.

    Daniel,
    wir beide drehen uns bei unseren gegenseitigen Bestätigungen was wichtig und richtig ist doch im Kreis. ;)


    Aber wie ich schon sagte, würde mich wirklich sehr die rechtliche Seite beim unbefugten, nicht durch einen Zwischenfall gerechtfertigten, Öffnen des Arztbriefes interessieren.


    Alles andere, wie man den Artikelinhalt bewertet, ist ja schon gesagt worden.

    Wenn ich keine vernüftige Übergabe bekomme, frage ich halt den Patienten, was er denn hat. Den Arztbrief öffnen tu ich nur, wenn mir was komisch vorkommt (Dann war halt im Zweifelsfalle der Transportschein drin ;-) ). Aber da ich keinen KTW mehr fahre, haben die meissten Patienten eh ein anderes Kaliber, auch wenn die Zahl der Krankentransporte sehr zunimmt am RTW

    Ich schließe mich dem Klaus an. Da ich auch hin und wieder Rückholdienst fahre, lasse ich mir immer eine kurze Übergabe vom Krankenhauspersonal geben, denn bei KTP mit durchschnittlich 800 Transportkilometern kann ja schon mal das ein oder andere passieren.
    Und zum Infekttransport: Wenn mir nicht genau gesagt wird, was das ist, fahre ich den Patienten nicht. Zu 99% sind das sowieso nur KTW-Transporte und dann können die daheim bleiben, bis man sich entschieden hat, ob man es den "Sanis" nicht doch sagen soll. Ich brauche das zum einen für den Eigenschutz und zum anderen für die anschließende Dokumenation. Ab IRG 3 (Bsp. TBC) und (!) intubiert+beatmet fährt dann der Infekt-RTW und ist somit nicht mehr mein Aufgabengebiet.

    Könnte es sein das mit Verlegungen die Verlegung nach Hause gemeind ist oder ins Altersheim? So habe ich es Verstanden.


    Vielleicht sollten wir lieber über die Transporte reden nach Hause braucht es dazu wirklich ein KTW?

    Na klar braucht es dazu mitunter auch den KTW.
    Oder fährt ein normales Taxi Liegendtransporte, bzw trägt der Taxifahrer den Kunden bis in die z.B. oberste Etage im Stuhl...?


    Kunden die den KTW benutzen benötigen i.d.R. die Einrichtung desselben während des Transportes.
    Und die kann mitunter kein nichtqual. KBF, und vorallem kein Taxi bieten.

    Und hier liegt wieder der Fehler im System, genauer gesagt im Mehrzweck-Fahrzeugsystem: einen ansonsten gehfähigen Patienten mit einem MZF zu transportieren, nur, weil dieser nicht alleine die Treppen hochsteigen kann, übersteigt jegliche Logik. Der Anfang einer Kette unglücklicher Umstände - eigentlich unqualifizierte Transporte mit teils hochwertigen Rettungsmitteln -> Demotivation des eingesetzten Personals -> Minderung der Qualität -> Negativimage für den Rettungsdienst usw.

    Knüpfe dich nicht an Geringes, es zieht dich ab und hinab, fügt dir Geringeres zu.

    Ja das tun die Taxifahrer und priv. Liegetransporte gibt es auch. Die Wirtschaft gibt dem Kunden was er verlangt.
    Die Frage ist ob wir im öffentlichen RD wirklich mit 2 Qualifizierten Personen solche med. nicht begründeten Fahrten machen sollen.
    Es ist eine Frage des Geldes 2 RS oder 1RA RS mit komplet ausgestattetem RTW / KTW sind teurer als ein Liegetaxi.
    Hier könnte (und das wird kommen) die Krankenkassen einen Haufen Geld sparen.