Hamburg: Feuerwehrauto kollidiert mit Bus - zwei Tote

Zitat von M1k3

Gute und wichtige Punkte von BC und Jörg, aktuell hat der Feuerwehrkollege aber falsch gehandelt. Mit 50 durch eine rote Ampel wird immer falsch sein.

Das bestreite ich ja nicht. Er hat einen groben Fehler gemacht. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass es außer Vorsatz noch andere Ursachen für grobe Fehler geben kann, zum Beispiel Übermüdung. Das gilt für Fahrfehler genau wie für das Aufziehen eines falschen Medikamentes, das Fallenlassen eines Patienten im Treppenhaus oder ein unangemessenes Auftreten in einer Konfliktsituation.
Ich behaupte (ganz ohne empirische Belege), dass all diese Dinge am Ende einer 24er-Schicht häufiger auftreten als an ihrem Anfang.
In solchen Fällen könnte es zu einfach sein, die Verantwortung ausschließlich bei einer Person zu suchen oder ihr gar Vorsatz zu unterstellen.
Davon abgesehen richtet sich der Grad der persönlichen Schuld nicht (nur) am Schweregrad der Folgen, und wenn diese noch so tragisch sind.

J.

Zitat von Maggus

Vieleicht lebe ich einfach schon zu lange in einer punitiveren Gesellschaft in der man sich bemüht die Öffrndlichkeit mehr zu schützen versucht als den Täter.

Und du glaubst, die Öffentlichkeit wäre in Zukunft besser geschützt, wenn dieser Feuerwehrmann 5 Jahre im Knast und danach arbeitslos ohne Pensionsanspruch wäre?

J.

@Maggus:
Laut Gutachter wäre durch das Einsatzfahrzeug an dieser Stelle bei der Nutzung von Sonder- und Wegerechten eine Geschwindigkeit von 30 km/h und das Einschalten des Horns 70m vor der Kreuzung angemessen gewesen um den Unfall zu vermeiden. Deine Behauptung mit den 3 Sekunden stehen wird hier also noch nicht mal vom Gutachter geteilt.
Ansonsten wäre es wohl nicht nur dringend zu empfehlen die 3 Sekunden zu warten, sondern jede Kreuzung unabhängig der aufleuchtenden Farbe der Ampel in Schrittgeschwindigkeit zu überfahren. Beachtet man welche Masse Einsatzfahrzeuge haben, wie viele von ihnen gerichtsmäßig im Grenzbereich unterwegs sind und wie die Verkehrsteilnehmer auf Einsatzfahrten reagieren lässt sich sonst garantiert irgendwie eine Vorwurf und ein Teilschuld für den Fahrer des Einsatzfahrzeuges ermitteln

Ansonsten, ja ich bin der Meinung der Busfahrer hat in diesem Fall auch ein Fehler gemacht. Aufgrund der sicher vorhandenen Fahrpraxis mit dem Bus muss er wissen dass das akustische Sondersignal schlechter wahrgenommen wird, daraus und aus dem §1 der StVo in Verbindung mit der Verantwortung für die Fahrgäste und deren Wohlergehen ergibt sich aus meiner Sicht einer erhöhte Sorgfaltspflicht. Dieser erhöhten Sorgfaltspflicht wird er im übrigen regelmäßig an Bushaltestellen mit viel Betrieb und oder Kindern nach kommen, eben aus dem Wissen dass er ein großes; schweres und träges Fahrzeug hat und dass er für das Wohl der aktuellen und der gleich kommenden Fahrgäste zu sorgen hat. Warum ist diese Sorgfaltspflicht die eben an Stellen wie der Eben beschriebenen aus dem eben beschriebenen Wissen zum tragen kommt dann nicht generell Standard, bzw. warum sollte sie wenn das entsprechende Wissen vorhanden ist nicht generell als Standard gefordert werden. Generell sehe ich es wie bei der Teilnahme eines Kindes im Straßenverkehr, diesem bringt man auch bei und verlangt es als Standard ab dass es an Fußgängerüberwegen sich trotz stehender Fahrzeug nochmal durch einen Blick nach rechts und links versichert dass ihm wirklich keine Gefahr droht.

Zitat von Maggus

Jörg wer sagt denn 5 Jahre? Wäre aber ein Anfang wenn er nie mehr ein HLF fährt.

Das war nicht der Kern meiner Frage. Such dir einen Zeitraum aus.

Zitat von Maggus

Jörg wer sagt denn 5 Jahre? Wäre aber ein Anfang wenn er nie mehr ein HLF fährt.
@Harris komisch das finanzdelikte immer hohe Strafen verdienen.... neid? Ich finde immer das es schwer wiegt wenn Menschen zu Schaden kommen. Vorallem tödlich.

Zitat von Maggus

@BC
Was er hätte tun müssen um den Unfall zu vermeiden und was er hätte tun müssen um der beachtung der besonderen Sorgfallspflicht nach zu kommen sind zwei Paar Schuhe. Ich habe gelernt das mit Sonderrechten eine rote Ampel als Stoppschild zu werten ist. Das heist alle Räder stehen still für drei Sekunden. Wenn sich das geändert hat, mein Fehler.
Schön immer bei anderen gucken was die hätten tun können um einen Unfall zu vermeiden. Blos nicht der Fahrer des 12 Tonners der ungebremmst über ne rote Ampel gefahren ist.
Schnell und sicher ankommen ist der Sinn von Sondersignalen, die Betonung liegt auch sicher.

Maggus, niemand hier hat bezweifelt, dass der Einsatzfahrer einen Fehler gemacht hat, oder dessen Fahrstil gerechtfertigt.

J.

Äpfel und Birnen!

Gute Nacht!
J. :bye2:

Mit der Etablierung von entsprechender Fahrzeugtechnik zur besseren Wahrnehmung von Einsatzfahrten tut man auch was für den Fahrer des Einsatzfahrzeuges, denn dieser könnte über ein entsprechendes Feedback früher Gefahrensituationen erkennen und auf diese dadurch besser reagieren.
Ganz davon habe ich bereits in der Diskussion um den reichlich "zerfetzten" Feuerwehrführerschein eine entsprechend angepasste Schulung für Fahrzeugführer von Einsatzfahrzeugen und für Einsatzfahrten gefordert. Ein entsprechende alleinige Schulung in diesem Bezug ist genauso unsinnig, wie ein einzige alleine Schulung von den anderen Verkehrsteilnehmern bzw. die alleinige Etablierung entsprechender Sicherheitstechnik bei diesen.

Was er hätte tun müssen um den Unfall zu vermeiden hat der Gutachter nach seinem Wissen und aus seiner entsprechenden Sicht dargestellt, das sind als Geschwindigkeit 30km/h und das Horn 70m vor der Ampel einzuschalten. Schaut man sich das Ganze mal und berechnet entsprechende Bremswege wird die Sache genauso fragwürdig, wie wenn das HLF 3 Sekunden mit allem gestanden hätte. Die Fragwürdigkeit aus letzterem Punkt leite ich übrigens aus entsprechenden mehrfach gemachten eigenen Erfahrungen ab, denn danach meinen einige Verkehrsteilnehmer allein beim Bemerken des Bremsvorgangs noch mal eben schnell vorbei / drüber zu können und bei kurzzeitigen Anhalten ist es tlw. nicht anders.
Wie gesagt, bzw. geschrieben, aus meiner Sicht haben beide in einem gewissen Maß Schuld und eine alleinige Verurteilung des Feuerwehrmanns ist aus meiner Sicht nur mal wieder ein falsches Zeichen für die Öffentlichkeit.

Ansonsten ist nicht nur der Sinn der Sondersignale schnell und sicher anzukommen, das ist der Sinn jedes Verkehrsmittels und jedes Verkehrsmittel ist gemäß der der deutschen StVo und deren §1 zu besonderen Vorsicht und Rücksichtnahme verpflichtet. Nicht nur aus meiner Sicht dürfte gerade der Verkehrsteilnehmer der um Beeinträchtigungen (in diesem Fall z.B. die Isolierung) oder ähnlichem an seinem Fahrzeug weiß zu einer besonderen Vorsicht und Rücksichtnahme verpflichtet sein.

Ein anderer Verkehrsteilnehmer hätte zur Überquerung aber keine Rechte gehabt und wäre für den Busfahrer auch schlecht wahrzunehmen gewesen, ganz davon ab wäre auch hier die Sorgfaltspflicht des Busfahrers zu hinterfragen. Auch in diesem Fall würdet §1 StVo gelten und dieser verlangt ab dass man selbst wenn man ein entsprechendes Recht hat, bei einem entsprechenden Fehlverhalten anderer darauf verzichtet.

§1 StVO gilt genauso für den Busfahrer und damit hat er genauso einer Sorgfaltspflicht und aus der Tatsache dass er ungesicherte Passagiere befördert ist mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit auch eine besondere Sorgfaltspflicht abzuleiten. Warum sollte der Busfahrer keine Sorgfaltspflicht haben, vor allem wenn der Bus so besetzt ist und es eben Standard ist dass es im Bus ungesicherte Passagiere gibt und deshalb vorsichtiger zu fahren ist?

Maggus,

50 km/h auf einer Straße auf der sonst 60 erlaubt sind zeigt, dass der Fahrer abgebremst hat, da getrost davon auszugehen ist, dass er auf der mehrspurigen Bundesstraße vorher schneller unterwegs war. Schlichtweg wird er die Situation falsch eingeschätzt haben. Das ist sicherlich tragisch, in wie weit man dem Fahrer einen Vorwurf machen kann hängt doch auch von den gesamten Umständen ab. Es war ein sehr junger Fahrer mit nur geringer Fahrerfahrung auf Großfahrzeugen, im Auto dürfte bei gemeldeten Brandeinsatz ziemliche Hektik geherrscht haben, da sich die Atemschutzgeräteträger ausrüsten mussten (Unfallstelle ist unweit der Wache) und sicherlich noch viel gefunkt wurde. Weiterhin fahren die Busse an besagter Kreuzung auch gern über Rot, was in Medienbeobachtungen an den folgenden Tagen auch bestätigt wurde. Wenn ich mich recht erinnere waren die Zeugenaussagen zur Überfahrt des Busses bei Grün oder Rot auch widersprüchlich. Es ist also wahrscheinlich, dass kürzlich ein Farbwechsel stattfand.

Was hat der Richter letztlich entschieden? Das der Fahrer einen schrecklichen Fehler begangen hat. Aber ich denke beim Urteil wurden eben jene Punkte auch berücksichtigt, und dann finde ich es sogar ein recht hartes Urteil. Insbesondere weil es bei besagtem Kollegen sehr wohl noch zu einer Entlassung kommen kann, da er eben noch sehr jung ist. Weiterhin finde ich es fragwürdig, wie du über seine psychische Verfassung und Therapie sprichst. Du kennst den Menschen nicht, und von einem Rettungsassistenten erwarte ich schon, dass er sich den Behandlungsbedarf vorstellen kann, der aus diesem Ereignis entstehen kann. Dein Statement ist also nicht nur menschlich bescheiden, sondern zeugt auch noch von einer gefährlichen Unprofessionalität gegenüber psychischen Leiden.

Ich wünsche dir von Herzen, dass über dich eines Tages mit der Schärfe gerichtet wird, mit der du hier ohne irgendwelche Kenntnis über andere richtest.

Johannes

PS: Jörg, der Unfall geschah am frühen Nachmittag, nicht am Schichtende.

Edit: Etwas hochgekochte Emotionen entschärft...

Niemand bestreitet, dass es sich um eine schreckliche Tragödie handelt und dass dort vermeidbare Fehler passiert sind. Es heißt aber nicht umsonst "Rechtssprechung". Es wäre nicht recht, wenn man die Umstände nicht in Betracht zieht. Es ist eben nicht der böse Täter, der an dem morgen losgegangen ist, und der sagte "heute füge ich jemandem Schaden zu!", es ist auch nicht der vergrießte Frührentner, der aus Rücksichtslosigkeit und Faulheit Öl, was er auf der Fahrbahn verschüttet hat, nicht entfernt hat und so einen tödlichen Unfall proviziert hat. Es ist ein junger Mensch, der seiner Berufung nachgegangen ist Leben zu schützen. Und bei diesem Willen hat in einer wirklich miesen Gesamtsituation einen schrecklichen Fehler begangen. Und genau darüber muss sich auch der Richter Gedanken machen und ich denke, das hat er getan.

Maggus, wenn du solange in Hamburg warst, sag mir bitte, dass deine Statements hier kein hochstilisierter Erguss alter HiOrg-gegen-BF-Animositäten sind...