@DG
Zum Beispiel ob ein Patient nicht adäquat behandelt werden konnte und das zu einer Verschlechterung seines Zustandes geführt hat, weil die Ausrüstung unzureichend war. Und das halt verglichen mit Bereichen, wo der RTW umfangreicher ausgestattet ist.
Gesamtoutcome ist immer schwierig, weil zu viele Faktoren eine Rolle spielen.
Lyse? Hat bei uns nicht einmal das NEF... und vieles Andere auch nicht. 
Lyse ist ein ungünstiges Beispiel, weil der Stellenwert der Lyse im Rettungsdienst generell kontrovers diskutiert wird. Und ich bezog meine Frage auf den RTW.
Von den RTW reden wir lieber nicht... :fie:
Deshalb ja meine Anmerkung... 
Zum Beispiel ob ein Patient nicht adäquat behandelt werden konnte und das zu einer Verschlechterung seines Zustandes geführt hat, weil die Ausrüstung unzureichend war. Und das halt verglichen mit Bereichen, wo der RTW umfangreicher ausgestattet ist.
Ich wüsste nicht, dass es eine solche Erhebung gibt bzw. schon einmal gegeben hätte.
Unser vorrangiges Ziel sollte es aber auch nicht sein, eine Verschlechterung des Zustandes zu verhindern, sondern möglichst eine Verbesserung herbeizuführen und eine adäquate Therapie einzuleiten. Daher würde ich die von dir gestellte Frage etwas anders formulieren und sie nicht vor dem Hintergrund einer möglichen Verschlechterung des Patientenzustandes stellen.
Ich denke Ani meint ob es einen Vorteil bringt wenn ein bestimmtes Medikament durch den RTW zum Patienten kommt. Am Beispiel ASS, wenn dieses nicht schon durch die RTW Besatzung verabreicht wird, sondern erst durch den nachrückenden Notarzt, dann dürfte es völlig egal sein ob es nun mit dem RTW oder erst mit dem NEF zum Patienten kommt. Die Minute Zeit die durch das Vorbereiten der Medikamente durch die RTW Besatzung gespart wird dürfte den Bock auch nicht mehr fett machen.
Eine Ausnahme dürften Bereiche darstellen in denen häufiger mit zb Hausärzten zusammen gearbeitet wird, die dann das Material vol RTW nutzen.
sebbe1995, weisst du zufällig seit wann kein Akrinor und keine Etomidat mehr auf den RTW mitgeführt wird?
@DG
Ist egal. Dann halt Verbesserung des Zustandes. Dürfte bei der Fragestellung keinen wesentlichen Unterschied machen. Deshalb formulierte ich das ja auch eher allgemein von "messbaren Nachteilen". Was immer man auch als Parameter auswählt.
Das wäre ein klassisches Beispiel aus dem Alltag...
Hm, also Hypno ist nach den letzten ERC-Änderungen rausgeflogen. Dürfte so Anfang 2011 gewesen sein, als das neue Konzept rauskam. Akrinor kenne ich gar nicht von RTW, also ist es mindestens seit 2009 nicht mehr drauf.
Ich habe gerade 500 anonymisierte Notfallprotokolle des RD Berlin hier liegen, die ich gerade versuche auf die Fragestellung von Ani hin zu untersuchen.
Das schwierigste daran ist, das man mit klassischen Scorings nicht einfach arbeiten kann. MEES Daten lassen sich aus den meisten Protokollen nicht erfassen, weil alleine dazu schon nicht die Mindestdaten bei 80% der Protokolle erhoben wurden. Noch dazu ist mir bewusst geworden, dass der MEES nur bedingt eine Aussage zu der Qualität beitragen kann.
Ich suche aber immerhin noch weiter, welche optimaleren Wege es gibt, eine Aussage darüber treffen zu können. (Leitlinenempfehlungen, Standards, Dokumentationsverhalten- und genauigkeit usw.)
Was mir aber bei den ersten 100 Notfallprotokollen aufgefallen ist - und da kommen wir zur Frage von Ani - das es durchaus diese Möglichkeit gibt. Beispiel Patient mit GCS <9 mit bestätigter Hypoglykämie. Kein Zugang, keine Glucose aber Nachalarm NA. Hier kann durchaus von einer schlechteren Versorgung (wodurch auch immer verursacht) gesprochen werden. Auf einem "Standard" RTW ist ein i.v. Zugang und Glucose vorhanden, welches auch von dem meisten RettAss verwendet wird. Hier anscheinend nicht. (Laut Protokoll)
Weitere Beispiele gibt es im Verlauf der Protokolle, das war aber ein sehr prägnanter Verlauf eines Einsatzes.
Die Minute Zeit die durch das Vorbereiten der Medikamente durch die RTW Besatzung gespart wird dürfte den Bock auch nicht mehr fett machen.
Wenn Patienten mit einem ACS jederzeit umgehend durch einen (Not-)Arzt versorgt werden, mag man diese Aussage noch so stehen lassen können. Da dies aber nicht zutrifft und Acetylsalicylsäure so früh wie möglich verabreicht werden soll, ist dessen Fehlen auf einem Rettungsmittel heute nicht mehr zu erklären.
Ist egal. Dann halt Verbesserung des Zustandes. Dürfte bei der Fragestellung keinen wesentlichen Unterschied machen. Deshalb formulierte ich das ja auch eher allgemein von "messbaren Nachteilen". Was immer man auch als Parameter auswählt.
Entsprechende Untersuchungen würden mich ebenso interessieren, jedoch befürchte ich, dass es diesbezüglich noch nichts gibt. Beim Einzelbeispiel "Acetylsalicylsäure" könnte man jedoch annehmen, dass der Patient durchaus einen messbaren Nachteil durch eine verspätete Gabe erleidet, wenn man auf die in der ERC-Leitlinie angegebenen (wenigen) Studien hierzu verweist.
Wir sind inzwischen sehr weit vom eigentlichen Thema abgekommen, ich schaue mir später einmal an, ob und welche Beiträge man in ein separates Thema auslagern kann.
Wenn die Acetylsalicylsäure dann auch durch den Rettungsassistenten verabreicht wird, hast du recht. Ich persönlich kenne aber nur sehr wenige Rettass die dies auch tun, unabhängig davon ob der Notarzt nun 5, 10 oder 30 Minuten nach dem RTW eintrifft.
Wenn durch die RTW Besatzung das Medikament nur vorbereitet wird, dann bleibe ich bei meiner Aussage.
Oder reden wir aneinander vorbei.
Unabhängig davon wundert es mich das ihr keine Acetylsalicylsäure mitführt, bisher hielt ich dies für ein Standard RTW Medikament. Mal abgesehen vom Modell Berlin.
Wenn die Acetylsalicylsäure dann auch durch den Rettungsassistenten verabreicht wird, hast du recht. Ich persönlich kenne aber nur sehr wenige Rettass die dies auch tun, unabhängig davon ob der Notarzt nun 5, 10 oder 30 Minuten nach dem RTW eintrifft.
Unabhängig von einer Diskussion, ob ASS durch den RA verabreicht werden würde oder nicht, stelle ich die Frage, ob eigentlich keine Hausärzte mehr vor Ort sind, die vor dem Notarzt (falls überhaupt auf der Anfahrt) ASS oder Morphin geben würden.
Dann haben wir tatsächlich aneinander vorbei geredet. Ich bezog mich noch auf die ursprüngliche Aussage von MaMo
Wenn das so kommt, wie ich mir das vorstelle, dann sind die lokalen RD Bereiche durch das eigenständige Lernen schneller als, die Berufsverbände, will heissen der RDLeiter und Ärztliche Leiter setzen aktuelle Leitlinien um. ACS, Kampfanfall etc..
Sprich, Rettungsassistenten setzen Acetylsalicylsäure beim ACS im Rahmen einer SOP ein.
Wird das Medikament nur aufgezogen, macht es tatsächlich keinen Unterschied (bis auf die von dir genannte Ausnahme "Hausarzt"), ob es auf einem RTW oder nur auf einem NEF vorgehalten wird.
ASS war bis vor wenigen Jahren auch hier ein Standard-RTW-Medikament, bis ein engagierter RettAss und Medizin-Student während seines Studiums auf die Idee kam, dass es aufgrund seiner möglichen Nebenwirkungen (insbesondere im Hinblick auf eine Allergie) unverantwortlich wäre, es dem Zugriff durch Rettungsassistenten zu überlassen. Kurz mit dem DRK-eigenen ÄLRD besprochen und schon war es weg.
Wenn Hausärzte vor Ort sind, haben sie oft selber Medikamente dabei. Inwieweit die medikamentöse Ausstattung eines RTW auf die niedergelassenen Ärzte ausgerichtet sein sollte, ist ebenfalls eine interessante Frage. Muß vielleicht auch von der Region abhängig gemacht werden, in denen der RTW operiert. In Bereichen, in denen oft und viel mit niedergelassenen Ärzten zusammengearbeitet wird ist das sicherlich sinnvoller als in Großstädten.
Unabhängig von einer Diskussion, ob ASS durch den RA verabreicht werden würde oder nicht, stelle ich die Frage, ob eigentlich keine Hausärzte mehr vor Ort sind, die vor dem Notarzt (falls überhaupt auf der Anfahrt) ASS oder Morphin geben würden.
Da gibt es drei Antworten:
1. die Anforderung des Rettungsdienstes aufgrund eines ACS erfolgt nicht immer durch einen HA vor Ort, sondern durch den Patienten oder Angehörige selbst
2. es gibt Hausärzte, die einen nach ihren Möglichkeiten komplett versorgten Patienten übergeben - inkl. Morphin-, Heparin- und Aspiringabe.
3. es gibt Hausärzte, die sich mit einem Notarztruf begnügen und die Behandlung/Versorgung dann komplett dem eintreffenden Rettungsdienst überlassen
Beispiel Patient mit GCS <9 mit bestätigter Hypoglykämie. Kein Zugang, keine Glucose aber Nachalarm NA. Hier kann durchaus von einer schlechteren Versorgung (wodurch auch immer verursacht) gesprochen werden.
Das wäre doch ein Beispiel, um Anis Frage zu diskutieren, also:
Hat der Patient im weiteren Verlauf vom Notarzt Glukose erhalten?
Wie viel länger hat das gedauert?
Welchen Nachteil hat der Patient dadurch erlitten?
Und dabei gibt es mittlerweile so leckere ASS Kautabletten mit Orangengeschmack!
Das alleine dürfte doch eine frühzeitige Verabreichung rechtfertigen. :ironie:
Hat der Patient im weiteren Verlauf vom Notarzt Glukose erhalten?
Wie viel länger hat das gedauert?
Welchen Nachteil hat der Patient dadurch erlitten?
Diese Fragen kann ich nur bedingt beantworten:
Frage 1: geht nicht aus dem Protkoll des RTW hervor - NEF Protokoll liegt nicht vor
Frage 2: Diese kann mit Ja in Bezug auf das "ob" beantwortet werden, da das NEF ja nachgefordert wurde (Eintreffzeiten des NEF nach Nachforderung sind nicht enthalten). Somit hätte eine vom RettAss durchgeführte Maßnahme einen Zeitvorteil für den Patienten gehabt.
Frage 3: Diese ist nicht einfach zu beantworten. Der Patient hat nicht zeitgerecht nach "deutschen" Standards der RettAss Curricula und dem allgemeinen Empfinden von Therapien bei Hypoglykämie eine entsprechende "Dienstleistung" bekommen, wie er es in anderen Rettungsdienstbereichen bekommen hätte, wo eine entsprechende Ausstattung und Bildung des Personal vorherrscht. Das kann, je nach Umfang der neurologischen Einschränkung, auch mal zu einem Schaden des Patienten führen. (Dieses ist hier nur Interpretation, da das Protokoll keine Daten liefert, außer den vorgetragenen. Anscheinend endet hier die Protollierungspflicht mit Eintreffen des NEF).
Falls ich es vergessen hatte: BZ 35mg/dl bei Eintreffen RTW.
Der Patient hat nicht zeitgerecht nach "deutschen" Standards der RettAss Curricula und dem allgemeinen Empfinden von Therapien bei Hypoglykämie eine entsprechende "Dienstleistung" bekommen
Ob es nicht zeitgerecht war, kannst Du doch anscheinend nicht feststellen, weil es dazu keine Angaben gibt. Letztlich lassen sich alle drei Fragen nur mit "Wissen wir nicht" beantworten, richtig?