Forderung der Medikamentengabe im RettAss-Examen

    Müsste man nicht wenigstens das ASS bereits vor dem NA applizieren, da ja die Leitlinien von AHA und ERC die frühestmögliche Gabe von Aspirin bereits durch Laienhelfer im Angesicht von Brustschmerzen verlangen?


    BTT: Ich kenne es aus den Staatsexamina, bei denen ich mitgeprüft habe, auch so, dass sich eine eigenverantwortliche Medikamentengabe über die Notkompetenzempfehlung hinaus an den regionalen Gepflogenheiten orientiert. Sind Ketamin und Dormicum freigegeben, sollte ein Prüfling das "bringen".

    Zitat von cerebralperfusion

    BTW: Johanniter Akademie Hannover: Ich habe damals eine Prüfung RettAss abgenommen, in der ein Team bei einer anaphylaktischen Reaktion eine Notkoniotomie durchgeführt hat was, nachdem das Team den Raum verlassen hat, zum Applaus der Mitprüfer geführt hat. Ich habe das sehr kritisch betrachtet, wurde aber überstimmt. Anwesend war auch der Schulleiter dieser Institution, der es als sehr gut empfunden hat.


    Ich stimme dir zu, dass es nicht die Johanniter Akademie gewesen sein dürfte. Dort vertrat man bereits zu meiner Ausbildung liberalere Meinungen. Allerdings war lediglich von einer Hannoveraner RD Schule die Rede, und davon gibt es nach meinem letzten Kenntnisstand 4 (JUH Akademie, BF, Blindow und Basix Teamwork oder so ähnlich). Daher würde ich das nicht den Johannitern in die Schuhe schieben wollen. Allerdings bin ich nicht sicher, ob es klug ist solche Details aus einer Prüfung unter direkter Erwähnung des Schulleiters hier einzustellen. Nunja, musst du letztendlich selbst wissen.


    @Ani: Beim Medikamentenaufziehen in Rettungsassistentenprüfungen ist wohl von einigermaßen standartisierten Notfällen auszugehen, wenn man mal ehrlich ist. Natürlich entscheidet der Arzt über Antiarrhythmika. Aber bei den üblichen Standartnofallbildern darf die übliche medikamentöse Therapie nach der Ausbildung einfach kein Geheimnis mehr sein.

    Land zwischen den Meeren,
    vor dem sich sogar die Bäume verneigen,
    du bist der wahre Grund,
    warum Kompassnadeln nach Norden zeigen!

    Zitat von Johannes D.

    Aber bei den üblichen Standartnofallbildern darf die übliche medikamentöse Therapie nach der Ausbildung einfach kein Geheimnis mehr sein.



    Das würde ich mir auch für die Rettungsassistentenausbildung wünschen. ;)

    ich würde das problem nicht überbewerten. meiner meinung nach muss ein(e) angehende(r) rettass über die gängigen und häufig eingesetzten notfallmedikamente bescheid wissen mit indikation, kontraindikation, erwünschten und unerwünschten wirkungen und so weiter. sollten die das in der prüfung auch einsetzen? ich denke nein. allerdings habe ich auch mit der ansicht, dass sie das in der tat tun sollten, wenig skrupel, denn wie weiter oben schon gesagt wurde, handelt es sich um eine prüfung, die in der hauptsache theoretische inhalte prüft. eine praktische prüfung gibt es eigentlich garnicht auf dem weg zum rettass. da kommen zwei leute, manchmal sinds rettungssanitäter, in ein zimmer im obergeschoss einer schule. das soll dann ein badestrand sein. und saukalt ist es da auch, während die prüfer in hemdsärmel am tisch sitzen und kaffee trinken. man legt sein material zwischen die seminarmöbel auf den fußboden, der furchtbar schräg und steinig sein soll, und findet einen 80jährigen vor, der in wahrheit eine 23jährige frau ist. diese frau tut so, als wäre sie krank oder verletzt, die beiden tun so, als wären sie rettungsassistenten. ich weiß, es gibt auch schulen mit san-arenen, wo die junge frau bei der prüfung vorher graue haare bekommt. aber eine praktische prüfung ist das nicht. es ist ein rollenspiel, bei dem man sehen kann, ob die kandidatInnen ein bestimmtes gelerntes programm in einer übungssituation abspulen können. und man kann hinterher an den prüfungsnoten nicht mal so richtig sagen, ob das gute werden oder vollpfosten. da würde ich jetzt die frage, ob die die spritzen aufsetzen und ein bisschen luft ins zimmer drücken, nicht überschätzen wollen. zumal die praktische ausbildung ja bei den meisten erst kommt.

    Ani: Siehst du! Und um das sicherzutellen ist das Abprüfen im Rahmen des Aufziehens durchaus sinnvoll. Denn in einer praktischen Prüfung sollte vom Prüfling nicht verlangt werden einen Vortrag zu halten. Aber durch Befragung des Patienten die KI abzuklären durchaus... Letztendlich sehe ich es im Realeinsatz aber auch ähnlich wie du. Das Vorbereiten von Medikamenten kommt irgendwo auf der Liste der Maßnahmen zur Bekämpfung der akuten Langeweile, wenn sich der Notarzt verfahren hat... Ansonsten zieht man auf, was man geben möchte. Im Allgemeinen ist eine Ampulle ein zeitlich zügig überwindbares Hinderniss einer Applikation und meistens kann man Sinnvolleres tun. Im Rahmen einer Prüfung kann es aber wirklich sinnvoll sein.

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    Zitat von Analyse_drücken

    Müsste man nicht wenigstens das ASS bereits vor dem NA applizieren, da ja die Leitlinien von AHA und ERC die frühestmögliche Gabe von Aspirin bereits durch Laienhelfer im Angesicht von Brustschmerzen verlangen?


    BTT: Ich kenne es aus den Staatsexamina, bei denen ich mitgeprüft habe, auch so, dass sich eine eigenverantwortliche Medikamentengabe über die Notkompetenzempfehlung hinaus an den regionalen Gepflogenheiten orientiert. Sind Ketamin und Dormicum freigegeben, sollte ein Prüfling das "bringen".

    Ja, aber selbst wenn er es bringt. Muss man einen angehenden RettAss an solche Maßnahmen nicht langsam ranführen, _nachdem_ er etwas Erfahrung gesammelt hat?
    Indem man so etwas verlangt, um eine gute Note zu erzielen züchtet man doch unreflektierte Leute heran, die sich draußen zu weit aus dem Fenster lehnen.

    Um Medikamente anzuwenden braucht es in aller erster Linie Fachwissen und nicht Erfahrung. Für die Vermittlung von Fachwissen ist die Rettungsdienstschule zuständig. Für die Vermittlung von praktischer Erfahrung ist das praktische Jahr da, wo der Prüfling idealerweise unter Anleitung eines erfahrenen LRAs arbeitet und lernt, sein erworbenes Wissen richtig umzusetzen. Von daher ist die Aufgabenverteilung hier schon gewahrt...

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    @JohannesD


    Wenn's hilfreich ist, gerne. Ich bin froh, wenn ich vom durchschnittlichen Rettungsassistenten beim Stichwort "Amiodaron" heute nicht mehr hören muß: "Das haben wir nicht. Oder hat das auch einen anderen Namen?". Und wenn diese Prüfungsform Abhilfe schafft, soll es mir recht sein. Ich glaub' das aber nicht.


    Um Medikamente erfolgreich anzuwenden, braucht man beides: Wissen und Erfahrung.

    Zitat von h30

    Ja, aber selbst wenn er es bringt. Muss man einen angehenden RettAss an solche Maßnahmen nicht langsam ranführen, _nachdem_ er etwas Erfahrung gesammelt hat?
    Indem man so etwas verlangt, um eine gute Note zu erzielen züchtet man doch unreflektierte Leute heran, die sich draußen zu weit aus dem Fenster lehnen.


    So sehe ich das im Prinzip auch.
    Ich bin immer sehr, sehr skeptisch, wenn es in Kombination mit Medikamentengaben zu Aussagen kommt wie: "Das hat mir meine Schule so beigebracht" oder "Der ÄLRD hat das freigegeben". Die Schule sollte einem die Grundlagen beibringen, aber die Entscheidung zur Medikamentengabe sollte, meiner Meinung nach, möglichst aufgrund eigener Reflektion stattfinden, also Abwägung der persönlichen Kompetenzen und der individuellen Situation. Ein "Das macht man in der Situation X immer genau so" halte ich für problematisch. Das funktioniert gut für die Adrenalingabe bei der Reanimation oder die Glucosegabe bei der Hypoglycämie, bei der Analgosedierung würde ich mir etwas mehr Differenzierung wünschen. Und dass ein ÄLRD nicht so einfach "etwas freigeben" kann, ist ja nun ein alter Hut.


    J.

    Zitat von Johannes D.

    Um Medikamente anzuwenden braucht es in aller erster Linie Fachwissen und nicht Erfahrung. Für die Vermittlung von Fachwissen ist die Rettungsdienstschule zuständig. Für die Vermittlung von praktischer Erfahrung ist das praktische Jahr da, wo der Prüfling idealerweise unter Anleitung eines erfahrenen LRAs arbeitet und lernt, sein erworbenes Wissen richtig umzusetzen. Von daher ist die Aufgabenverteilung hier schon gewahrt...


    Doch, man braucht dafür AUCH Erfahrung; zumindest bei vielen Medikamenten. Und ganz nebenbei bin ich nicht der Ansicht, dass man sich am Ende des Anerkennungsjahres als "erfahren" bezeichnen sollte.


    J.

    Es ist ein erheblicher Unterschied, ob man nach Abschluss eines Ausbildungsabschnitt für sich beansprucht, erfahren zu sein oder ob das Ziel eines Ausbildungsabschnitts ist, Erfahrung zu vermitteln. Ich hätte gedacht, dass das einem Sprachwissenschaftler klar ist. Ich habe die Formulierung bewusst so gewählt.

    Land zwischen den Meeren,
    vor dem sich sogar die Bäume verneigen,
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    Zitat von Johannes D.

    Es ist ein erheblicher Unterschied, ob man nach Abschluss eines Ausbildungsabschnitt für sich beansprucht, erfahren zu sein oder ob das Ziel eines Ausbildungsabschnitts ist, Erfahrung zu vermitteln. Ich hätte gedacht, dass das einem Sprachwissenschaftler klar ist. Ich habe die Formulierung bewusst so gewählt.


    Ich habe aber bei meiner Interpretation nicht nur die lexikalische, sondern auch die semantische Ebene berücksichtigt und dabei den Satz, der davor steht, mit berücksichtigt:

    Zitat


    Um Medikamente anzuwenden braucht es in aller erster Linie Fachwissen und nicht Erfahrung.


    Damit implizierst du doch, dass man diese geforderte Erfahrung am Ende des praktischen Jahres hat?!

    Bei jeder Art von Ausbildung müssen theoretische Inhalte geschult werden, die danach oder begleitend mit praxisrelevanter Erfahrung kombiniert werden. Das nun dieses Staatsexamen nach einem Jahr theoretischem Unterricht stattfindet, ist leider einer der Punkte, die hier diese Diskussion mit begleiten. Würde ein RettAss sein Staatsexamen nach 2 Jahren absolvieren, würden beide Punkte zumindest in einem gewissen Maße ausgeprägt sein. Theoretische Grundlagen und praktische Anwendung und Fertigkeiten. Daher kann man in der praktischen Prüfung die Anwendung auf der Grundlage der theoretischen Kenntnisse abprüfen, aber nicht auf der Basis der Erfahrung, schon gar nicht im praktischen Sinn.


    Gleiches würde wahrscheinlich auch auf einen Arzt zutreffen. Erst Theorie, dann Praxis mit Erfahrung sammeln. Dieses jetzt unabhängig betrachtet von dem Umfang der Ausbildung, nur bezogen auf eine Komponente, vorausgesetzt es wurde diese Komponente ausreichend vermittelt.

    Zitat von cerebralperfusion


    Bei jeder Art von Ausbildung müssen theoretische Inhalte geschult werden, die danach oder begleitend mit praxisrelevanter Erfahrung kombiniert werden. Das nun dieses Staatsexamen nach einem Jahr theoretischem Unterricht stattfindet, ist leider einer der Punkte, die hier diese Diskussion mit begleiten. Würde ein RettAss sein Staatsexamen nach 2 Jahren absolvieren, würden beide Punkte zumindest in einem gewissen Maße ausgeprägt sein. Theoretische Grundlagen und praktische Anwendung und Fertigkeiten. Daher kann man in der praktischen Prüfung die Anwendung auf der Grundlage der theoretischen Kenntnisse abprüfen, aber nicht auf der Basis der Erfahrung, schon gar nicht im praktischen Sinn.


    In dem Punkt sind wir uns absolut einig. :prost:


    Zitat von cerebralperfusion


    Gleiches würde wahrscheinlich auch auf einen Arzt zutreffen. Erst Theorie, dann Praxis mit Erfahrung sammeln. Dieses jetzt unabhängig betrachtet von dem Umfang der Ausbildung, nur bezogen auf eine Komponente, vorausgesetzt es wurde diese Komponente ausreichend vermittelt.


    Den Teil habe ich leider nicht verstanden.


    J.

    Jörg: Ich impliziere an keiner Stelle, dass ein frisch ausgebildeter Rettungsassistent sich als erfahren betrachten darf. Ich sage konkret aus, dass bei den Medikamenten, die üblicherweise über die BÄK Empfehlung hinaus gegeben werden, im Wesentlichen das nötige Fachwissen erforderlich ist und dies auch ohne große Erfahrung geschehen kann. Um beim Beispiel des Ketanest / Dormicum zu bleiben, so muss man sehen, in welcher Dosis dies üblicherweise in den Algorithmen für RettAss zu finden ist. Es ist nicht unbegründet, dass z.B. Ani wiederholt die Wirksamkeit dieser Dosierungen angezweifelt hat. Da sehe ich wirklich nicht die Notwendigkeit einer großen Erfahrung, was ich wissen muss, ist die Dosierung abhängig vom Körpergewicht, Indikation, Kontraindikation und Nebenwirkungen. Ich rede hier nicht von der Therapie von Rhythmusstörungen oder von Analgosedierung am Rande der narkotischen Dosierung. Da braucht es unstrittig eine erhebliche Erfahrung, aber ich bezweifele ernsthaft, dass dies eine Rettungsdienstschule von ihren Prüflingen erwartet.

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    Zitat von Johannes D.

    Um Medikamente anzuwenden braucht es in aller erster Linie Fachwissen und nicht Erfahrung. Für die Vermittlung von Fachwissen ist die Rettungsdienstschule zuständig. Für die Vermittlung von praktischer Erfahrung ist das praktische Jahr da, wo der Prüfling idealerweise unter Anleitung eines erfahrenen LRAs arbeitet und lernt, sein erworbenes Wissen richtig umzusetzen. Von daher ist die Aufgabenverteilung hier schon gewahrt...

    Klar, ohne das fundierte Wissen geht natürlich nichts.
    Aber mal blöd gefragt: Wer kann das von seiner Schule behaupten? Ich leider nicht... Was uns bei Medikamenten beigebracht wurde war: Indikation, Wirkung (á la wirkt an ß2-Rezeptoren) und evtl. noch die Dosierung. Auf Neben- und Wechselwirkung oder aber auch klare Kontraindikationen wurde nicht sonderlich viel Wert gelegt.
    Und mit den Schmierzetteln von der Schule mit einer oberflächlichen Auflistung der Medikamente ist es imo nicht getan. Warum verteilt man nicht mal die Fachinfo zu manchen wichtigen Medikamenten?
    Unser Dozent wollte im Fallbeispiel ACS jedes mal die Nitro-Gabe sehen.
    Eine Umfrage unter den Schülern, ob Nitro bei Rechtsherzbeteiligung 'ne
    gute Sache ist führte zu allgemeinem Schulterzucken.


    Ich wollte damit Bezug nehmen auf den Vergleich Arzt/RettAss. Beide müssen aus ihren theoretischen Lerninhalten die notwendigen Informationen ziehen, die sie mit ihren Praxiserfahrungen erweitern. Nur dadurch kann ein kompetentes Handeln hervorgebracht werden. Dieses auf eine Maßnahme bezogen, unterscheidet die beiden Berufsgruppen nicht, nur den Umfang der theoretischen Aspekte. Kurz gesagt: Stimmt die Theorie, müssen beide Berufsgruppen die Kompetenz mit der Zeit erlangen und besitzen sie nicht sofort. Ich habe mich einfach umständlich und unglücklich ausgedrückt. ^^

    Nun, ich kann diesbezüglich gegenteilige Erfahrungen berichten. Neben dem von dir genannten sollten auch Pharmakokinetik und -dynamik Teil eines guten Pharmaunterrichtblocks für Rettungsassistenten sein, alles andere ist nicht mehr zeitgemäß. Aber mir sind die Unterschiede zwischen den Schulen bewusst und daher hoffe ich auf eine besser geregelte Ausbildung. Eines schönen Tages wird dies hoffentlich passieren und all diese Diskussionen werden der Vergangenheit angehören. Ich habe aber Zweifel, ob dies in den verbleibenden 45 Jahren meiner geplanten Berufstätigkeit noch passieren wird.

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    Zitat von Johannes D.

    Nun, ich kann diesbezüglich gegenteilige Erfahrungen berichten. Neben dem von dir genannten sollten auch Pharmakokinetik und -dynamik Teil eines guten Pharmaunterrichtblocks für Rettungsassistenten sein, alles andere ist nicht mehr zeitgemäß.


    Da gebe ich Johannes vollkommen Recht. Wie soll ein Schüler die Wirkungsmechanismen und die begleitenden Nebenwirkungen verstehen, wenn diese Grundkomponenten nicht bekannt sind. Auch die Tiefe ist ausschlaggebend für das Verständnis. Wenn ich nicht die Wirkung über cAMP, CA-ATPase und die Physiologie der Muskelkontraktion bei Beta-2-Sympathomimetika verstanden habe, bringt mir das relativ wenig. So können wunderbar in Kombination auch die Wirkung von Theophyllin als PDE-Hemmer, Mg und Iptratropiumbromid erklärt werden. Da die Zeit in der Ausbildung beschränkt ist, wird daher es eher sinnig sein, sich auf wenige Medikamente zu konzentrieren, diese aber in der Tiefe so zu schulen, das sie in alle Richtungen verstanden sind.
    Ein Runterrattern von Hauptwirkung (Muskelrelaxierung), Nebenwirkungen etc. ohne die eigentlichen Wirkungsmechanismen zu nennen und zu schulen ist nicht nur zeitgemäß, sondern produziert gefährliches Halbwissen, das mit Kochbuchmedizin vergleichbar ist. GeWISSENhafte Anwendung ist für mich eine andere.


    Schönes Beispiel von GTN (Nitro) von Johannes. Das treffe ich aber nicht nur bei den RettAss in der Schule, sondern auch bei vielen Kollegen im Dienstalltag. Wissen darum und auch die eigentliche Wirkung von Nitro und die Wechselwirkung über den PDE Hemmer "Viagra" ist nur selten bis gar nicht bekannt...."Macht halt die Blutgefäße weit..." - Das kann mir auch die Oma erzählen, die wahrscheinlich das Medikament selbst nimmt. :)

    Zitat von cerebralperfusion

    Wenn ich nicht die Wirkung über cAMP, CA-ATPase und die Physiologie der Muskelkontraktion bei Beta-2-Sympathomimetika verstanden habe, bringt mir das relativ wenig.


    Erkläre mir doch bitte einmal, weshalb. Was genau ändert sich durch dieses Wissen im Bezug auf die Medikamentengabe durch Rettungsassistenten?

    Knüpfe dich nicht an Geringes, es zieht dich ab und hinab, fügt dir Geringeres zu.