Mit der nasalen Gabe von Medikamenten wird ein falsches Sicherheitsgefühl vermittelt: die nasale Gabe ist prinzipiell mit den gleichen Nebenwirkungen und Komplikationen behaftet wie die intravenöse. Der einzige Vorteil ist die schnelle Applikation, wenn es zum Beispiel nicht möglich ist, zeitnah einen Zugang zum Gefäßsystem zu schaffen. Das ist aber prinzipiell unabhängig davon, ob der Anwender Arzt oder Rettungsassistent ist.
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Das stimmt wohl Ani ich wollte nur sagen das ohne i.v. Medikation noch viel möglich ist.
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Da hat Ani recht.
Man muss beim Erwachsenen nicht immer sofort mit den Benzos schmeißen, aber wenn der Pat. nach 5min immer noch krampft sind sich alle Neurologen einig, dass der Krampfanfall durchbrochen werden muss.Was mich interessieren würde. Warum waren die ÄLRD nicht in die Schulungsmaßnahmen/Prüfungen einbezogen und welche Ärzte stehen (dafür) verantwortlich dahinter? Und warum strickt jeder HiOrg/Firma ein eigenes Konzept? Normalerweise wird sowas doch von der Stadt/dem Kreis vorgegeben.
Mich wundert das Vorgehen nämlich auch.. Uwe Kreimeier habe ich bisher nämlich nicht als Feind des kleinen Retters kennen gelernt...Edit: Ani und Maggus waren schneller
@ Ani
ist die UAW Rate bei nasaler Gabe wirklich genau so hoch oder kommt es zu einer Abschwächung durch eine (im Vergleich zur Vene) verlangsamten Resorbtion? Weiß einer ob es dazu Untersuchungen gibt? Vergleichbar ist die i.m. Gabe von Adrenalin ja z.B. deutlich komplikationsärmer als die i.v. Gabe. -
Was mich interessieren würde. Warum waren die ÄLRD nicht in die Schulungsmaßnahmen/Prüfungen einbezogen und welche Ärzte stehen (dafür) verantwortlich dahinter? Und warum strickt jeder HiOrg/Firma ein eigenes Konzept? Normalerweise wird sowas doch von der Stadt/dem Kreis vorgegeben.
Mich wundert das Vorgehen nämlich auch.. Uwe Kreimeier habe ich bisher nämlich nicht als Feind des kleinen Retters kennen gelernt...Weil es bei der "Verabscheidung" der einzelnen Projekte(das Projekt des BRK gibt es seit 2007) in München noch keinen ÄLRD gab. Und sich bei 4 Hilforganisationen, 3 privaten Unternehmen und einer Berufsfeuerwehr auf ein Konzept zu einigen, ist eine schwere Aufgabe. Vor dem derzeitigen ÄLRD-Team gab es jedenfalls keine übergeordnete Instanz, die sich darum hätte kümmern können. Mann muss sich alleine beim THema Medikamente die Bestückung der verschiedenen Rettungsmittel vor Augen halten. Diese reicht von nichts bis ganz viel.
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Genauso argumentiert auch der ÄLRD. Die Realität sieht gänzlich anders aus.
Das war keine Argumentation, sondern eine Frage. Nenn es von mir aus auch Mutmaßung. Ich rette überwiegend ländlich, und selbst hier muss ich selten wirklich lange auf den NA warten. Bei zeitgleicher Alarmierung steht der meist spätestens wenn der Zugang liegt in der Tür.
Seit wann ist der ÄLRD denn im Amt?@Ani
Also anders herum: Ein Krampfanfall sollte zügig durchbrochen werden um (schwere) Folgeschäden zu vermeiden!? Es ging ja um zeitkritisch lebensrettend.
Das es durchaus Sinn macht steht ja auf einem anderen Blatt. -
Bei der intramuskulären Gabe wird ein Depot geschaffen, aus dem langsamer resorbiert wird. Bei der nasalen oder intravenösen Gabe nicht. Die Wirkung tritt nasal etwas verzögert ein, das Wirkmaximum bleibt aber im Wesentlichen gleich. Allerdings muß bei der nasalen Gabe auch mit Verlusten der Wirksubstanz gerechnet werden (falsche Injektionstechnik, Verlust in den Nasopharnyx, Herauslaufen des Medikamentes etc.).
Ein Status kann durchaus lebensbedrohend sein. Mit Folgeschäden sind zum Beispiel Hypoxie, Aspiration etc. gemeint.
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Was sind denn bitte "leicht steuerbare Analgetika"? Und was ist Glycose? Und warum regnet es eigentlich kein Hirn? Fragen über Fragen...
:lol: , es regnet rein zu Deinem Schutze kein Hirn Ani, denn auch Kopfverletzungen können lebensbedrohlich werden.
Lass es einfach Ani, wir wissen doch warum Du derart argumentierst. Schon blöd wenn Du nicht mehr Rettungsdienst fahren kannst, weil das Überleitungsverfahren für Notärzte zum NFS noch nicht geregelt ist.
ZitatAlles anzeigenDas lustige ist, das ja nicht einmal Adrenalin i.v. gegeben wurde.
Wenn ich den Bericht richtig gelesen habe. Analgesie sprach ich als
Problem an, ist sicher aber nicht lebensrettend. Bei einer bewustlosen
Person sollte das NEF allerdings mit alarmiert sein, ergo wird das
Zeitintervall nach Eintreffen des RTW meist relativ kurz sein. Es
handelt sich hier ja um eine zeitlich begrenzte Maßnahme bis das
Personal geschult wurde. Der RA ist nunmal nicht für die zeitgemäße
Therapie zuständig sondern zZ der Arzt. Ich bin mir sicher das der
Patient zZ weniger leidetals das Ego des RD personals.Ich habe zwar kein Diplom in Anglistik, aber Glucose ist glucose und nicht glycose. Aber netter Versuch.
Ich kann die ÄLRD da verstehen das beim Mangel von flächendeckender
Bildung die Maßnahmen auf ein Minimum beschränkt werden. In M sollte die
Einteffzeit des NEF relativ kurz sein.Nochmal zum Mitlesen:
ZitatAlles anzeigen
Zitat Herr Prof. Dr. Kreimeier:In den letzten Monaten haben uns einige Mitteilungen und Berichte erreicht, das Rettungsdienstpersonal bei der Versorgung von Patienten im Rettungsdienstbereich München selbstständig Medikamente intravenös verabreicht. Dies waren Einzelfälle, denen entsprechend des Eingangs beim Rettungszweckverband bzw. Weiterleitung an denselben nachgegangen wurde.
In den vergangenen Wochen hat nunmehr die Anwendung von Medikamente durch Mitarbeiter/innen des Rettungsdienstes sprunghaft zugenommen. Begründet wird dies gegenüber den nachalarmierten Notärztinnen und Notärzte durch eine dringliche Behandlungsindikation beim Patienten. Mittlerweile liegen Schilderungen über die Medikamente durch Rettungsdienstkräfte vor:
1. Dormicum
2. Ebrantil
3. Ketanest S
4. Prednisolon
In diesem Zusammenhang möchte ich die Tatsache nicht unerwähnt lassen, das hingegen in keinem Fall z.B. über die intravasale Gabe von Suprarenin bei Reanimation berichtet wurde.1. Die Berichte über Medikamentengabe durch RFP wurde von Notärztinnen und Notärzte an den ÄLRD weitergeleitet.
2. Suprarenin bei einer Reanimation gilt auch für die Notärztinnen und Notärzte in München als Standard und daher bestand auch kein Grund zur Beschwerde/bzw. eines Berichtes.
3. Suprarenin wurde im Rahmen der Guidelines bereits lange vor Einsetzen des ÄLRD von RFP in München appliziert. Dies hat sich mit Einführung des ÄLRD nicht geändert. Suprarenin wird nach wie vor appliziert.Somit ist die Bemerkung von Herrn Prof. Dr. Kreimeier etwas irreführend. Die Interpretation hier im Forum, das vom RFP in München vor Empfehlung des Herrn Prof. Dr. Kreimeier kein Suprarenin applziert wurde ist somit gänzlich falsch. Vielmehr hat sich kein Notarzt über diese Gabe beschwert.
Da in München vom RFP derzeit Medikamente nicht nasal appliziert werden, bestand auch kein Grund von Herr Prof. Dr. Kreimeier eine nasale Applikation zu verbieten. Grundlegend darf davon ausgegangen werden, das es bei der Empfehlung von Herr Prof. Dr. Kreimeier wohl kaum um den Applikationsweg der Medikamente ging, sondern um die grundsätzliche Applikation von Medikamente durch Nichtnotärzte!
Ich hoffe, das es jetzt verständlicher ist. Auch für Dich verehrter Maggus. :herz: Ach übrigens, Maggus, ich habe Deine Frage beantwortet, wie schauts aus mit einer Beantwortung Deinerseits?
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Das stimmt wohl Ani ich wollte nur sagen das ohne i.v. Medikation noch viel möglich ist.
Wobei man allerdings auch sagen solte, das es keinen großen Unterschied macht, ob man ein Medikament iv oder intranasal appliziert. Der einzige UNterschied liegt in der vorigen Anlage eines Venenkatheters, und der dürfte ja wohl kerin Grund zur Beanstatndung darstellen.
Insofern ist es Augenwischerein, wenn ich Medikamente halt aufgrund des ÄLRD nasal statt iv appliziere.Gruß, Christian
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Welche Frage soll ich beantworten Mütom? Muss ich überlesen haben, sorry.
@Blaulicht
Ich habe die intranasale Gabe angesprochen als Umgehen des Verbotes von i.v. Medikamenten, nicht als bessere Alternative. In meinen ganzen Postings wollte ich nur aufzeigen das das reine Verbot von i.v. Medikamenten immernoch mit ausnutzen anderer Möglichkeiten eine lebensrettende Notfallversorgung ermöglicht. -
@mütom:
Ich lese aus dem Schreiben vom "Sprecher der ÄLRD" (schon irgendwie skurril, dass es davon mehrere gibt, aber die Bayern sind halt "eigen...") heraus, dass - und hier sollte wohl bundeseinheitlicher Konsenz herrschen- getätigte Maßnahmen auch protokolliert werden müssen. Eben jenes scheint aber in Bezug auf Supra nicht passiert zu sein. Oder schreibt ihr keine Protokolle?
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Die fristlose -?? hilfsweise ordentliche - Kündigung eines Rettungsassistenten wegen Medikamentengabe ist unwirksam
Entscheidung des Arbeitsgerichtes Koblenz April 2009
http://www.rettungsdienst-im-u…abe%20Mayen%2004.2009.pdf
:thinking: -
@ monschi
siehe Beitrag 127
und natürlich wird zu JEDEM Einsatz wo wir tätig werden auch ein Notfallprotokoll geschrieben, zudem wird auch jeder Einsatz bei dem Medikamente verarbreicht wurden von unserem AG registriert und die Gabe von unserem Verbandsarzt und Ausbildungsabteilung kontrolliert, da das jeweils benötigte Medikament beim Wachleiter ersetzt wird und dafür ein Medikamentenzettel ausgefüllt werden muss. Die Notärzte erhalten unseren EKG - Ausdruck (z.B. Rea) und immer das Original des Notfallprotokolls. Zudem gehe ich davon aus, das sie dies ebenfalls dokumentieren.@ Maggus
siehe Beitrag 112 -
Die Strukturen in D wollen es zZ so das der Patient auf das Eintreffen des Arztes warten muss oder das Glück haben in RD Bereichen mit Versorgungsprotokollen zu verunglücken/erkranken. Ob dies zeitgemäß ist? Wohl nicht, aber vieleicht schafft das NFS Gesetz nach Landesrettungsdienstgesetz Umsetzung eine Verbesserung. In meinem RD Bereich muss der Patient auch warten bis ein Paramedic auftaucht um eine potente Analgesie zu bekommen, die EMTs und support worker drehen da genauso Däumchen wie manch ein Deutschet RA/RS. Die Problematik des Kompetenzgefälles ist also systemunabhängig.
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In meinem RD Bereich muss der Patient auch warten bis ein Paramedic auftaucht um eine potente Analgesie zu bekommen, die EMTs und support worker drehen da genauso Däumchen wie manch ein Deutschet RA/RS. Die Problematik des Kompetenzgefälles ist also systemunabhängig.
Das ist ja mal ein interessanter Aspekt, der ein ganz neues Licht auf manche Argumentationen hier wirft. Wie ist das denn da geregelt? Darf der EMT auch im Rahmen eines gerechtfertigten Notstandes Maßnahmen ergreifen, die sonst nur ein Paramedic durchführen darf?
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Nein, EMTs haben klare Behandlungsprotokolle nach 'signs and symptoms' mit keinerlei Entscheidungspotential. Jegliche i.v. Medikation und invasive Maßnahmen sind Paramedics vorbehalten. EMTs haben Zugriff auf LMAs zum Atemwegsmanagements, gewisse i.m Medikamente wie Adrenalin für Anaphylaxy oder Glucagon für hypoglycaemie etc. Zusätzlich das Vernebeln mit Salbutamol und rectales Diazepam. Support worker können nur Sauerstoff geben. EMTs können mit halbautomaten defibrillieren. Das Paradigma hier ist das wer nicht kompetent ist, ist auch im Notfall nicht kompetent. Ich muss meine Kompetenzen alle 2 Jahre überprüfen lassen, oder meine Registrierung wird nicht verlängert.
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Und da muss ich jetzt einfach wieder eine Lanze für das System Schweiz brechen: auch hier wartet der RS in vielen Bereichen beim kritischen Patienten (zumindest bei fehlender Transportpriorität) auf den Experten (NA oder z.B. Anästhesiefachkraft). Aber in der Zwischenzeit hat er die Freigabe für die wichtigsten Massnahmen, um eine akute Vitalbedrohung abzuwenden (z.B. Antiarrhythmika für lebensbedrohliche Brady- / Tachykardien, bzw. Kardioversion bzw. Pacing, oder halt auch Analgesie). Und dann muss der RS halt nicht nur Däumchen drehen, sondern kann entsprechend (vor-)arbeiten ohne sich über einen rechtfertigenden Notstand o.ä. Gedanken machen zu müssen.
Und die Grundlage für diese Massnahmen (iv Zugang, Analgesie bei "Bagatelltraumen", etc.) kann er bei seinen Alltagseinsätzen regelmässig eigenverantwortlich anwenden und damit auch "trainieren" und erlangt dadurch seine Kompetenz.
Das is doch dann die ideale Aufgabenteilung zwischen "normalen" Sanis und Experten (in D halt der NA). -
Machen die EMT auch so 'nen Wind, wenn sie mal mit einem Schmerzpatienten auf den Paramedic warten müssen und fordern mehr Kompetenzen?
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Ist mir noch nicht untergekommen, die kümmern sich um was sie für den Patienten tun können und fertig. Wem es nicht passt geht 3 1/2 Jahre zur Uni und fertig.
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Machen die EMT auch so 'nen Wind, wenn sie mal mit einem Schmerzpatienten auf den Paramedic warten müssen und fordern mehr Kompetenzen?
Vergiss bitte nicht, dass der EMT-B von der Ausbildungsdauer her oft gerade mal vergleichbar ist mit dem RS in D!
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Ist mir noch nicht untergekommen, die kümmern sich um was sie für den Patienten tun können und fertig. Wem es nicht passt geht 3 1/2 Jahre zur Uni und fertig.
Vielleicht wäre das ja auch mal ein Vorbild für unser Rettungsfachpersonal: seine Grenzen kennen und akzeptieren. Ich danke Dir für diesen neuen Aspekt, Maggus!
Mir ging es mehr um's Prinzip. Aber trotzdem erinnert mich das, was Maggus schrieb, eher an einen Rettungsassistenten, als an einen Rettungssanitäter.