Gesundheit- und Krankenpflege nur mit Abitur?

    Zitat von Maggus

    Danke condorp das di nun zumindest sagst du kannst es nicht beurteilen. Die Aussahe ist absolut ok. Es hat sich in den letzten 15 Jahren viel getan, weis ja nicht wann du hier warst.


    Ich kann nicht beurteilen, was genau in Deinem Studium durchgeführt wurde, da ich dafür kein Curriculum zur Hand habe.
    Grundsätzlich bin ich mir aber sehr sicher(und das wird mir von britischen Kollegen (und damit meine ich jetzt nicht notwendigerweise Ärzte) Immer wieder bestätig), dass es dort fundamentale Unterschiede zwischen den "klassischen" wissenschaftlih orintierten Studiengängen und den (neuerem) berufsausbildenden, verschulten und strenger reglementierten Studiengängen gibt.


    für die Krankenpflege kann ich das Dagegen sehr wohl und auch gut beurteilen, da mir aktuelle Curricula zweier britischer Hochschulen (diese sind quasi c&p) vorliegen. Diese sind wenig bis gar nicht auf Wissenschaft (egal ob wissenschaftliche Ausbildung oder Vermittlung wissenschaftlicher Methoden) ausgerichtet und unterscheiden sich nicht fundamental von dem, was im Rahem der deutschen Krankenpflegeausbildung durchgeführt wird, was auch an den Stundenverteilungen der einzelnen Ausbildungen zeigen.

    "We are the Pilgrims, master; we shall go
    Always a little further: it may be
    Beyond that last blue mountain barred with snow,
    Across that angry or that glimmering sea,


    White on a throne or guarded in a cave
    There lives a prophet who can understand
    Why men were born: but surely we are brave,
    Who take the Golden Road to Samarkand."


    James Elroy Flecker

    Zitat von Ani

    Wenn man in einem einzigen Semester ein Leistungskursniveau von 2 Jahren selbstständig erarbeiten muß, ist das sicherlich kein Pappenstiel und nicht nur mit Auswendiglernen zu erreichen.


    Absolut! Ich wüsste nicht ob ich es könnte. Aber Ani, andere haben es auch nicht leicht.

    Condorp, curricula sind mit vorsicht zu geniessen. Es sagt nichts über die methodik aus wie gelernt oder gelehrt wird. Unser kurs war POL basiert und ohne Wissenschaftliches arbeiten wäre ich nicht weit gekommen.

    @maggus:
    1. Curricula zeigen die grundsätzliche Organisation und Anforderungen einer Ausbildung bzw. Eines Studiums und sind damit auch definierend für die entsprechende Ausbildung.
    2. POL ist nicht notwendigerweise eine Form universitärer oder wissenschaftlicherAusbildung oder Lehre und damit auch dafür nicht definierend. (Die ersten Erfahrungen mit POL hbe ich spätestens zu Beginn der Sekundarstufe I gemacht, auch wenn das damals noch anders genannt wurde.... Und auch im Rahmen der Krankenpflegeausbildung in D ist POL nicht unbekannt.)

    "We are the Pilgrims, master; we shall go
    Always a little further: it may be
    Beyond that last blue mountain barred with snow,
    Across that angry or that glimmering sea,


    White on a throne or guarded in a cave
    There lives a prophet who can understand
    Why men were born: but surely we are brave,
    Who take the Golden Road to Samarkand."


    James Elroy Flecker

    Zitat von condorp4

    2. POL ist nicht notwendigerweise eine Form universitärer oder wissenschaftlicherAusbildung oder Lehre und damit auch dafür nicht definierend. (Die ersten Erfahrungen mit POL hbe ich spätestens zu Beginn der Sekundarstufe I gemacht, auch wenn das damals noch anders genannt wurde.... Und auch im Rahmen der Krankenpflegeausbildung in D ist POL nicht unbekannt.)


    Das kann ich bestätigen. POL ist seit einigen Jahren Standard in der Sekundarstufe.


    J.

    Zitat von Maggus

    Richtig Schmunzel. Ebenso ist man wissenschaftlich wesentlich weiter nach 5-6 Jahren als andere nach 3. Das reduziert BSc Absolventen aber nicht zu unwissenschaftlich Ausgebildeten Leuten vorallem nicht wenn sie danach nochmal drei Jahre ranhängen. Ebenso ist der rein wissenschaftlichr Fokus zwischen den Fächern unterschiedlich ausgeprägt je nach Bedarf zB Mathematik und Kunst.


    Ein Kunststudium ist sicher ein schlechter Vergleich. Davon abgesehen würde ich aber auch davor warnen, Wissenschaft mit Mathematik oder Naturwissenschaften gleichzusetzen. Das klingt bei Dir ein wenig an, finde ich.

    Condorp......... natürlich ist das nichts neues aber es fördert methodisches Lernen. Deshalb die Aussage. Ich weis nicht warum du so kritisch und negativ bist. Es ging ursächlich um das Abi als Zugangsvoraussetzung. Das wird an der deutschen Ausbildung nichts ändern es sei denn es wird gewollt. Ich denke ab einem gewissen Autonomiegrades wird man mit einer dualen Ausbildung der benötigten fachlichen Kompetenz nicht gerecht. Das sind alles Probleme die in Deutschland nicht vorhanden sind und deshalb nicht zur Debatte stehen. Zusätzlich ist jeder Anfang schwer und ich würde sagen die Welt wäre ein schönerer Ort wenn jûngere Professionen von den älteren in ihrem Bemühen Patientenversorgung und Qualität und Wissen zu mehren und zu verbessern unterstützen würden anstatt sie zu belächeln und klein zu reden. Ich habe gar kein Interesse andere Professionen zurück zu drängen, ich möchte nur den mir zugewiesenen Bereich so gut wie möglich ausfûllen und das auch wissenschaftlich.

    @maggus:
    Schon wieder Unterstellungen...
    Ich bin weder negativ noch kritisch eingestellt.
    Ich sehe nur keinen Sinn darin, alles auf Teufel Komm raus und mit dem Argument, andere machen das so, (pseudo)Akademisieren zu wollen, und dabei zu übersehen, dass diese Ausbildungen in anderen Ländern nicht wirklich über diejenigen im Dualen System hinausgehen.
    Dass dabei im Nebensatz die deutschen Arbeitnehmer in entsprechenden Berufen dann auch noch qualitativ abgewertet werden, ist dann nur noch inen Nebenschauplatz....
    Die Möglichkeiten der Wissenschaftlichen weiterqualifikation nach einer Berufsausbildung sind Dir bekannt, oder?


    Und um methodisches Lernen zu fördern, braucht es auch kein Studium....

    "We are the Pilgrims, master; we shall go
    Always a little further: it may be
    Beyond that last blue mountain barred with snow,
    Across that angry or that glimmering sea,


    White on a throne or guarded in a cave
    There lives a prophet who can understand
    Why men were born: but surely we are brave,
    Who take the Golden Road to Samarkand."


    James Elroy Flecker

    Magst du einen guten Vergleich bringen Schmunzel? Es läuft hier sehr auf 'dagegen' hinaus ohne auch nur einen Millimeter Raum aufzugeben.
    Es wird sich hier auf jeweils kleine Details meiner Aussagen Konzentriert um nicht zu dem Punkt zu gelangen das es unwarscheinlich ist dss man postgraduelle qualifikationen besitzt ohne wissenschaftlich gebildet zu sein. Ich finde diesen generellen Zustand sehr schade und scheint typisch Deutsch zu sein.


    Keine Unterstellungen sondern Fakten. Wenn du dem nicht zustimmst kannst du die Definition meiner 'Unterstellungen' ja nachschlagen. Du bist mit Worten wie Pseudo und dem Gebrauch von "" wesentlich sarkastischer als ich und damit im Konversationsstiel agressiver. Von einemwissenschaftlichen Menschen würde ich mir mehr objektivität wünschen. Ich möchte einen Deutschen Pfleger mal hier in der Notaufnshme arbeiten sehen wollen oder einen Deutschen Physiotherapeuten.

    Condorp.... du bist sehr gut darin zu sagen wofür man alles kein Studium braucht... dann sag dochmal bitte wofür der praktizierende Arzt eines braucht.... es wird genauso einfach zu sein jeden der aufgeführten Punkte zu entkräften. Das Lustige ist, das du denkst das Ärzte und andere Wissenschaftler auf dem Grossteil der Welt wollen das klinische Berufe studieren.... meinst du nicht diese kleveren Leute hätten gesagt das ein duales system wie in Deutschland besser ist? Du solltest dir mal klarmachen das du dem grossteil der Welt sagst das die alle keine Ahnung haben....

    @maggus:
    Schon wieder Unterstellungen und persönliche Angriffe... Und schon wieder eine Abwertung deutscher Pflegepersonen....


    Es kommt nicht auf den, salopp formuliert, den Packungsaufdruck an, sondern auf den Inhalt der Ausbildung. Und da lässt sich nunmal bei der Krankenpflege sehr schön zeigen, dass es zwischen der britischen und der deutschen Ausbildung nur sehr geringe Unterschiede gibt, etwas, was man vermutlich auch in anderen Bereichen zeigen kann.


    Das Thema duales System oder nicht, istvletztlich in der Historie und (regulatorischen) Entwicklung der einzelnen Länder begründet, wie ich oben schon mal dargestellt habe. Hieraus jetzt, wie es die EU tut, zu folgern, den Berufszugang an eine Hochschulzugangsberechtigung zu knüpfen, finde ich vermessen und übertrieben.
    IInteressanterweise ibt es im UK ja aktuell Ideen, sich bei derVerbesserung der Berufsausbildung am deutschen duale. System zu orientieren.

    "We are the Pilgrims, master; we shall go
    Always a little further: it may be
    Beyond that last blue mountain barred with snow,
    Across that angry or that glimmering sea,


    White on a throne or guarded in a cave
    There lives a prophet who can understand
    Why men were born: but surely we are brave,
    Who take the Golden Road to Samarkand."


    James Elroy Flecker

    Zitat von Maggus

    Magst du einen guten Vergleich bringen Schmunzel?


    Tut mir leid, mir fällt kein guter Vergleich ein, um Deine These zu begründen. Ich halte sie ja auch für falsch.


    Zitat von Maggus

    Es läuft hier sehr auf 'dagegen' hinaus ohne auch nur einen Millimeter Raum aufzugeben.


    Entschuldige bitte, aber nur weil Du mich nicht überzeugst, brauchst Du mir doch nicht Starrsinn zu unterstellen.


    Zitat von Maggus

    das es unwarscheinlich ist dss man postgraduelle qualifikationen besitzt ohne wissenschaftlich gebildet zu sein.


    Wenn ich auf eine inhaltlich nicht akademische Ausbildung das Label "akademisch" klebe, wird sie dadurch nicht akademischer. Oder, in einem Abraham Lincoln zugeschriebenen Beispiel: "Wenn ich ein Schaf Hund nenne, was ist es dann? Ein Schaf natürlich, weil es nicht darauf ankommt, wie ich es nenne".


    Zitat von Maggus

    meinst du nicht diese kleveren Leute hätten gesagt das ein duales system wie in Deutschland besser ist?


    Soweit ich weiß, gibt es eine Reihe cleverer Leute im Ausland, die unser duales Ausbildungssystem gar nicht so schlecht finden. So wie unsere früheren Diplomstudiengänge.

    Schmunzel hat recht.
    Was für einige wohl unvorstellbar ist: es gibt eine Welt ausserhalb des RD!


    Der Stellenmangel in etlichen Ausbildungsberufen führt ja bpsw. zu "Anwerbeaktionen" in Spanien und Griechenland.
    Wenn sich da vor Ort die deut. Handwerkskammern präsentieren und ihre Bildungszentren darstellen, staunen die BesucherInnen und bis zum Abschluss von Ausbildungs- bzw. Arbeitsverträgen ist es dann nicht mehr lange hin.


    Ich engagiere mich in einem Projekt der örtlichen VHS. wo (Arbeits)Migranten nach ihrem Deutschgrundkurs das Umgfangsdeutsch verbessern sollen.
    Dort sind u.a. immer wieder aus Spanien herkommende Ingenieure, die im Land von Stierkampf und Orangen lediglich Hörsaalwissen erhielten, aber im Leben noch nicht vor einer Drehbank standen.

    raphael-wiesbaden


    Artikel 1
    (1) Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt.


    Selig sind die geistig Armen - nur: kann der Himmel die ganzen Seligen auch wirklich aufnehmen ?

    Genau wie deine condorp. Ich werte das deutsches Pflege und Fachpersonal überhaupt nicht ab, aber ihr Tätigkeitsfeld is ein ganz anderes und darauf ist die Ausbildung ausgerichtet.

    Zitat von Maggus

    Genau wie deine condorp. Ich werte das deutsches Pflege und Fachpersonal überhaupt nicht ab, aber ihr Tätigkeitsfeld is ein ganz anderes und darauf ist die Ausbildung ausgerichtet.

    Was aber nichts dran ändert, daß das was in Deutschland und im Ausland als akademische Ausbildung verstanden wird, sich qualitativ vollkommen unterscheidet. Es ist niemandem damit geholfen, wenn Krankenpflege jetzt 'studiert' werden muss, an Stelle einer Berufsausbildung. Damit sage ich nicht, daß Pflegewissenschaften Blödsinn sind, aber das im Krankenhaus hauptsächlich die praktische Anwendung dieser Erkenntnisse stattfindet. Daran hat sich auch die Ausbildung des Pflegepersonals zu orientieren.

    Zitat von victorvandort

    Was aber nichts dran ändert, daß das was in Deutschland und im Ausland als akademische Ausbildung verstanden wird, sich qualitativ vollkommen unterscheidet. Es ist niemandem damit geholfen, wenn Krankenpflege jetzt 'studiert' werden muss, an Stelle einer Berufsausbildung. Damit sage ich nicht, daß Pflegewissenschaften Blödsinn sind, aber das im Krankenhaus hauptsächlich die praktische Anwendung dieser Erkenntnisse stattfindet. Daran hat sich auch die Ausbildung des Pflegepersonals zu orientieren.


    Ich habe nicht mit einer Silbe gesagt das es gut, besser oder notwendig ist. Ich habe nur aufgezeigt das in der EU über eine Änderung der Zugangsvorraussetzung diskutiert wird und spekuliert warum das so ist. Ich bin mir auch sicher das ich wiederholt sagte das meine Meinung dazu undifferenziert ist was Deutschland betrifft.

    Zitat von Maggus

    Genau wie deine condorp. Ich werte das deutsches Pflege und Fachpersonal überhaupt nicht ab, aber ihr Tätigkeitsfeld is ein ganz anderes und darauf ist die Ausbildung ausgerichtet.


    Naja, wenn man eine Registered Nurse auf einem Ward bei der Arbeit begleitet und das gleiche mit der Gesundheits- und Krankenpflegerin auf einer Station macht, wird man feststellen, dass es da sehr, sehr grosse Überschneidungen des Tätigkeitsprofils gibt. Und das spiegelt sich nunmal auch in den Curricula (und den Inhalten und Lernzielen) der beiden Ausbildungen wieder.


    Ansonsten halte ich es wie Schmunzel: Wenn ich das Etikett "akademisch" auf eine praxisorientierte Berufsausbildung draufklebe, dann ist das inhaltlich noch lange kein akademisches Studium.

    "We are the Pilgrims, master; we shall go
    Always a little further: it may be
    Beyond that last blue mountain barred with snow,
    Across that angry or that glimmering sea,


    White on a throne or guarded in a cave
    There lives a prophet who can understand
    Why men were born: but surely we are brave,
    Who take the Golden Road to Samarkand."


    James Elroy Flecker

    EU-Parlaments­auschuss lehnt Pflegeabitur ab


    Zitat

    Im Streit um die Ausbildung von Pflegepersonal hat Deutschland im Europa­parlament Rückendeckung erhalten. Der Ausschuss für Binnenmarkt lehnte am Mittwoch mehrheitlich Pläne der Brüsseler Kommission ab, für diese Berufe künftig EU-weit eine zwölfjährige Schulausbildung vorzuschreiben.

    Knüpfe dich nicht an Geringes, es zieht dich ab und hinab, fügt dir Geringeres zu.

    In der Präklinik wie auch in der Klinik brauche ich für das Gros der Tätigkeiten keine wissenschaftliche Ausbildung im Sinne eines Studiums, sondern eine ausreichend lange, fachlich hinreichend fundierte praxisorientierte Ausbildung, die natürlich dazu befähigen soll, verschiedene - auch kritische - Situationen ohne Verzögerung sauber abarbeiten zu können. Das eine solche Ausbildung Wissenschaftpropädeutik enthalten darf, will hier keiner bestreiten, aber ein Paramedic (Practitioner) oder eine registered Nurse arbeitet ebenso wenig wissenschaftlich wie ein RettAss oder ein Gesundheits- und Krankenpfleger mit I-Kurs. Das entwertet weder die Qualität der Arbeit noch den Status des Ausübenden, aber das sogenannte Duale System der Berufsausbildung mit dem dazugehörenden Berechtigungswesen als zweite Form der Berufsqualifikation neben dem Hochschulstudium gibt's halt nur in den deutschsprachigen Staaten. Und es produziert nachweislich ein Niveau der Berufsqualifikation, welches in vielen anderen Nationen nur mittels eines Bachelorabschlusses erreicht wird. Warum also sollte man das Rad neu erfinden?

    Unter den Blinden ist der Einäugige der Arsch - er muss allen Anderen vorlesen...