Entwurf Ausbildungs- und Prüfungsverordnung NotSan

Zitat von Monschi

Vossi ich muss dir hier widersprechen.

Ich verstehe deine Argumentation welche du mit dem Beispiel der Zytochromoxydase unterlegt hast. Doch sehe ich keine Möglichkeit hier Fächer abzuschaffen.

Das ist mit Verabschiedung des Gesetzes bereits geschehen.
Insofern gibt es an diesem Punkt auch keinen Diskussionsbedarf mehr.

Wie will man es sonst unterteilen und, noch interessanter, wie will ein Dozent hier verknüpfend arbeiten? Funkionieren würde dies vielleicht noch wenn es nur einen bzw. zwei Dozenten in der gesamten Ausbildung gäbe, aber das wird nicht realisierbar sein. Und selbstverständlich könnte man auch heute schon vom Frontalunterricht weg kommen (wobei mir mal jemand erklären müsste wieso eigentlich), dies wird kein neuer pädagogischer Wesenszug der NFS-Ausbildung.

Ähm... doch genau das wird es.
Dozenten müssen in Zukunft verknüpfend arbeiten.
Daher auch die berechtigte Forderung nach besserer pädagogischer Qualifikation des Lehrkörpers (Studium)

Die Fragestellung welche du als schriftliche Prüfung für zukünftige NFS vermutest habe ich mir persönlich auch schon zurecht gelegt. Wenn ich mich recht entsinne steht ja im Gesetz auch etwas von einer Prüfung in Aufsatzform oder so.

Das steht da nicht.
Wenn das so wäre, wäre es Teil der APrVO.
Da habe ich solches aber auch nicht gelesen.
Die Gestaltung der Prüfung obliegt den Ländern.
Wobei ich auch denke, dass es auf eine Abhandlung / Aufsatz o.ä. hinauslaufen wird.

(...)

Ein hoher Standard bei praktischer und mündlicher Prüfung scheitert mMn schlichtweg an der Vergleichbarkeit.

Das ist die Crux bei jeder Prüfung - auch heute schon.
Selbst innerhalb einer einzigen Schule sind Sätze wie:
"Wenn ich den Schmitt als Prüfer gehabt hätte, anstatt dem Maier hätte ich bestanden"
zur Rechtfertigung des eigenen Versagens an der Tagesordnung - unabhängig ob allgemeinbildende oder Berufsschule für wasauchimmer.

Wie will ich das Vorgehen eines RA mit 8 Jahren Berufserfahrung und allen Buchstabenkursen dieser Welt objektiv vergleichen mit jemandem, der 17 Jahre fährt und nur aus seiner Erfahrung schöpft und dem Rettungsmagazin, was monatlich auf der Wache liegt?

Gar nicht.

Wie will ich objektiv Festsetzungen machen ab wann bestanden ist und ab wann nicht? Das gleiche Mündlich. Ist die Frage an welchen Rezeptoren Ebrantil wirkt schon zu hoch oder reicht es wenn ich weiß, dass es den Blutdruck senkt?

Für die Handlungskompetenz ist es ausreichend zu wissen, was Ebrantil macht.
Wie es das macht ist nice to know, jedoch nicht zwingend handlungsrelevant.

Wer macht hier die Vorgaben? Die Ergänzungsprüfung für die RAs mit mehr als 5 Jahren Berufserfahrung soll ohne vorherigen Lehrgang schaffbar sein. Bekommt also jeder Prüfling die selben Fragen? Auch der mit dem 6 Monate-Kurs vorweg?

Das will ich doch schwer hoffen...

Und dann ist auch sicherlich "Das ist der Willi, die Leistung was schwach, aber der hat das Herz am rechten Fleck" nicht ohne Ausschlag in einer mündlichen Prüfung.

(...)
Denn hier gebe ich mich keiner Illusion hin die Politik will, dass viele die überleitung ohne großen Aufwand schaffen.

Ich glaube der Politik ist das relativ schnuppe.
Die Leistungserbringer werden mittelfristig ein Interesse daran haben, eine "leichte Überleitung" zu haben.
Es ist Sache der Schulen und der Regierungsbehörden dies zu unterbinden.

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Mal völlig losgelöst vom "Organisationsinteresse" sind es doch die Schulen, die über die notwendigen Ressourcen an pädagogisch geschultem Personal verfügen und über einen nicht zu unterschätzenden Erfahrungsschatz.
Eine Verpflichtung aller an der Ausbildung beteiligten Bildungsträger (egal ob in privater oder Verbandsträgerschaft) zur Etablierung eines gewissen Standards ist in jedem Fall einfacher (wenn auch immer noch schwierig genug), als wenn man alle dubiosen "Notfallinstitute" einbinden wollte.
Am elegantesten wäre es natürlich wenn sich die Länder auf einheitliches Niveau einigen würden -- daran glaube ich aber nicht.

Außerdem relativieren sich die ökonomischen Zwänge ein wenig, sobald die Finanzierung der Ausbildung geregelt ist.
Die Schulen müssen dann ja nicht mehr um jeden einzelnen "Kunden" (bisher in der Regel Selbstzahler) werben, sondern haben Kooperationsverträge mit Ausbildungswachen, die ihnen die Auszubildenden "schicken" und die Ausbildung bezahlen.
Ich glaube sogar, dass sich mittelfristig eine Schule nicht mehr an der Einfachheit der Ausbildung, sondern an ihrem Qualitätsstandard wird messen lassen müssen.
Der ausbildende Betrieb möchte nämlich einen guten und handlungskompetenten Mitarbeiter gewinnen und nicht, wie bisher, schnell mal jemanden für die Lücken im Dienstplan generieren.

Mir wird ganz schlecht wenn ich Vossies post lese..... habdlungskompetenzen ohne theoretisches Grundwissen? Was ist denn wenn der Patient bei der Aufklärung fragt 'warum'. Der NFS dann antworted, keine Ahnung aber bei Atemnot geb ich immer Medikament A2 und zwar halb. Was für ein bockmist. Theorie ist ausschlaggebend für Wissenstransfer.... klingt für mich nach 'monkey sees, monkey does'. Von diesem signs and symptoms mist hat man sich hier zum Glück vor 15 Jahren verabschiedet...

Naja Jörg, er sagt man muss es nicht abprüfen.... großer Unterschied?

Maggus:
Es ging nicht darum einen Roboter zu erschaffen, der in einer bestimmten Situation immer etwas bestimmtes macht, ohne nachzudenken.
Aber:
Im aktuellen Lehralltag werden die Leute mit einem solch immensen Überbau an Fachwissen ohne jedwede Handlungsrelevanz überschüttet, während Dinge wie Empathie, Einfühlungsvermögen, Methodenkompetenz oder Troubleshooting völlig außen vor gelassen werden.

Auch wenn es Dir dabei schlecht wird - ich wiederhole es nochmal:
Der NotSan muss nicht wissen, was Zytochromoxydase in der Atmungskette macht um eine Zyanidintoxikation zu behandeln.
Er muss nämlich z.B. ein Antidot im Zweifelsfall sicher anwenden können - er muss es nicht entwickeln.
Es geht also nur darum, zu definieren, wie tief das theoretische Grundwissen reichen muss.
Glücklicherweise ist die Lernfelddidaktik darauf ausgelegt, die Leute dazu zu bringen sich Dinge selbst zu erarbeiten und dabei selbst zu lernen wie man lernt und versteht.

Ganz krass gesagt:
Ohne meinen Lehrauftrag wüsste ICH nicht, was Zytochromoxydase genau macht.
Und 99% meiner Kollegen wissen es auch nicht.
Falls Du es auf Anhieb gewusst hättest würde ich Dich gerne Fragen inwieweit Dich dieses Wissen in deiner täglichen Arbeit handlungskompetetnter macht, als Deine Kollegen, denen es fehlt.

Ich hoffe Du hast jetzt verstanden, was ich ausdrücken wollte.

Und ja - handlungsunrelevantes Wissen muss man nicht abprüfen.

Ich sehe das anders Vossi und ja ich habe dieses wie du es nennst handlungsirrelevante Wissen. Es ist unabdingbar. Wie kann ich denn ohne grundlegendes Verständnis therapieren? Sich das Gros der Normalbürger kann ich dann behandeln aber diesen Luxus haben wir ja nicht. Zusätzlich muss ohne Verständnis alles auswendig gelernt werden und wir wissen ja wielange solches Wissen verknüpft bleibt als aktives Wissen und nicht als pasdives 'ach jaaaa' Wissen.
Wäre schon wünschenswert wenn der NFS weis warum ein beta-blocker ne scheiss Idee ist um eine amphetamin generierte tachycardie oder hypertonie zu senken und es nicht nur auswendig gelernt hat. Die Liste solcher Sachen ist endlos. Ohne Grundlagenwissen ist ein NFS eine große Gefahr. Wieder so ne geile Ansicht, möglichst wenig lernen aber viel dürfen und das dann handlungsirrelevantes Wissen zu nennen. Und das von einer Lehrkraft....

Da DU anscheinend nicht mal ansatzweise verstanden hast, worum es mir geht und ich auch keine Chance sehe, Dich in irgendeiner Form davon zu überzeugen, dass wir nicht so weit auseinander sind, wie Du glaubst, beende ich hiermit diese Diskussion und ziehe mich wieder auf den Platz des stillen Mitlesers zurück.
Das Gesetz und die APrVo sind so gut wie durch und es ist eh müßig sich darüber aufzuregen.

Ich habe es sehr wohl verstanden. Nur wird wissen das nicht abgeprüft wird selten tiefgreifend bearbeitet. Danke der Belehrung Jörg, mir ist dieses Kozept bekannt. Ändert nichts daran das man es bei solchem Grundwissen nicht dem Schüler ungeprüft überlassen darf wie tief er in die Materie vordringt.

Es gibt doch einen gravierenden Unterschied. Der Notarzt geht nach Erlangen der Zusatzbezeichnung der exakt gleichen Tätigkeit nach, der neue NFS geht eventuell einer neuen Tätigkeit nach, auf jeden Fall mit mehr Kompetenzen. Überleitung ist nicht gleich überleitung.

Zitat von Vossi

Im aktuellen Lehralltag werden die Leute mit einem solch immensen Überbau an Fachwissen ohne jedwede Handlungsrelevanz überschüttet, während Dinge wie Empathie, Einfühlungsvermögen, Methodenkompetenz oder Troubleshooting völlig außen vor gelassen werden.

Mir ist die Idee des Lernfelds in groben Zügen klar. Ich kenne nur auch - aus einer anderen Perspektive natürlich - die Nachteile der Idee, sich auf "weiche" Faktoren und Methodenkompetenz zu konzentrieren. Das ist alles gut und richtig, ersetzt aber nicht ein gerüttelt Maß an abrufbarem Wissen. Das kann man zweifelsohne auch in einer mündlichen Prüfung hinterfragen, nur: Ob man es auch tut, ist die Frage. Zudem glaube ich, dass schriftliche Prüfungen objektivierbarer sind (obwohl mir klar ist, um Deinen Einwand vorzunehmen, Jörg, dass es Untersuchungen gibt, die das fraglich erscheinen lassen).

Noch ein Wort zum Lernfeld-Ansatz. Unter Pädagogen besteht kaum noch ein Zweifel, dass es der richtige Weg ist, handlungsorientiert zu unterrichten. (Auch Reformstudiengänge der Medizin orientieren sich ganz klar an dem Konzept.)

Aber: Ich glaube es ist ein Fehler, zu unterstellen, dass der Absolvent am Schluss weniger Wissen hat. Es ist Aufgabe der Schule, sämtliche relevanten Lerninhalte (auch in der nötigen Tiefe) in die Lernfelder zu "verpacken". Lehrer müssen intensiv planen und sich ständig abstimmen. Da wird in den nächsten drei Jahren viel Arbeit - außerhalb des Unterrichts - auf uns zukommen.

Nochmal: Nicht die Lerninhalte sind andere, sondern nur die Art der Vermittlung. Hier soll Wissen im Kontext erworben und verstanden werden - und das ist gut und richtig. (Wer kennt das nicht: In der Schule irgendwas auswendig gelernt und viel später geht einem während des Einsatzes ein Licht auf und man erkennt erst die Zusammenhänge. Dieser lernphysiologisch wichtige Mechanismus wird hier einfach schon in die Schule vorgezogen.)

Ein frischer Notfallsanitäter weiß am Schluss mit Sicherheit mehr, als ein heutiger RettAss-Absolvent - er kann dieses Wissen aber auch noch zusätzlich im Zusammenhang sehen, versteht seine Relevanz und kann kognitiv "Querverbindungen" herstellen.

Um das Beispiel von oben aufzugreifen: Wenn man es früher im Fach Biochemie für nötig hielt, die Atmungskette zu kennen, wird diese natürlich auch im Rahmen des entsprechenden Lernfeldes (dessen Aufhänger z.B. eine Einsatzsituation sein kann) vom Biochemie-Lehrer unterrichtet werden. Der Notfallmedizin-Lehrer unterrichtet im gleichen "Block", was man gegen eine Zyanidvergiftung tun kann und so weiter....

Im Übrigen schließen sich - wie oft unterstellt - Lernfeld-Konzept und Frontalunterricht nicht aus. Manche Inhalte lassen sich nach wie vor am besten durch einen Lehrervortrag oder gar mittels Powerpoint vermitteln.

Damit aber genug meiner pädagogische Sicht. Im Grunde geht's hier ja um die Inhalte APrV...

Mal ne kurze frage, gibts es schon Planungen zum definitiven starttermin der ersten kurse? Hab da noch nichts konkretes gefunden, aber die woche gehört im süden wird schon mit 01.01. spekuliert.

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