Ich glaube das du in einer Situation wie dieser nie so unspezifisch sein würdest und ein Problem das Du ursächlich erkannt hast nur allgemein zu beschreiben.
Du hast recht das eine respiratorische Insuffizienz ein Syndrom beschreibt das ursächlich ein A oder B Problem haben könnte. Allerdings würde ich von jedem Paramedic und erst recht jedem Arzt erwarten das bei einer deutlichen Störung von A, diese in der Übergabe als solche beschrieben wird und nicht unspezifisch abgegolten wird.
ECMO-Transport per Learjet
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Natürlich nicht. Das war ja nur ein komprimiertes Beispiel. Ich selber würde übergeben: "Intubation bei massiver respiratorischer Insuffizienz, am ehesten durch ein allergisches Ödem bedingt.". Ohne Buchstabensuppe...
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Jörg
Das ist unverschämt. Ich kann mich Maggus nur anschließen: bisher gab es auch von meiner Seite nichts auszusetzen an dieser Diskussion.
Mod.:
Ich schreibe jetzt genau einmal etwas dazu: Wir schauen als Moderation nicht (mehr) dabei zu, wie Diskussionen zerstört werden durch persönliche Angriffe. Und auch wenn Marcus und du das nicht als störend oder unangemessen empfinden mögen, bewerte ich folgende Bezeichnungen, die ich nun aus den gelöschten Beiträgen zitieren muss, als unangemessen: "high-performance Arzt" vs. "low-performance Paramedic" (als wiederholte subtile Provokation), "Stellst Du Dich jetzt extra dumm (...)" etc.
Besonders, wenn sich daraus ein längerer Disput entspinnt, der die Lesbarkeit des Threads extrem beeinträchtigt und nur Unfrieden schafft, ohne weiteren Nutzen zu bringen, wird das - wenn möglich - auch in Zukunft schnell unterbunden werden.
Und ob das nun "unverschämt" ist oder ich "zu weit gehe" (gelöschtes Zitat), steht dabei nicht zur Diskussion. Es liegt im Ermessen der Administration und der Moderation des Forums, was hier akzeptiert wird und was nicht. Das mag nicht immer jedem passen, es ist aber so. Schließlich möchten noch ein paar hundert andere User die Diskussionen im Forum verfolgen, ohne ständig wiederkehrende Anfeindungen miterleben zu müssen.
Danke für euer Verständnis.
J. -
@Ani
Ich übergebe immer ohne ABC.Jörg
Klingt sehr hohl aus deinem Mund. Deine zum Teil persönlich und beleidigenden Beiträge sind aber ok oder? -
Wer sich noch weiter über die Moderation auslassen möchte, kann das (wenns denn sein muss) hier tun: was mich am Forum gerade aufregt
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Schade das eine sicherlich interessante Diskussion so verlief.
Ich möchte hier keine Stichelei anfangen, aber eines wunderte mich doch.Ani, du betonst das ABCDE in der Übergabe so nicht sinnvoll ist, zu wenig Inhalt bietet, und dann bringst du Beispiele wo du betonst das mehr Inhalt sinnvoll ist. (Hoffe die Zusammenfassung stimmt so).
Ich habe bisher noch aus keinem Buchstabenkurs mitgenommen das meine Übergabe "A-Problem, Tubus, B-Gut, C-Problem, Volumen, D-Problem-RR Kontrolle, E-Gut" lauten muss. Viel mehr das man mit gewissen Stichworten Themenkomplexe abhaken kann, die unaufällig waren. A la:
"Guten Tag, das ist Phillip Mustermann, 24 Jahre alt.
Phillip ist mit dem Fahrrad ohne Helm gefahren, und von einem PKW mit etwa 40km/h angefahren wurden an einer Ampel. Er ist auf die Motorhaube gestürzt, und mit dem Kopf gegen die Windschutzscheibe gestoßen. Dann fiel er auf den Asphalt wo sein Kopf nochmal aufschlug. Die Windschutzscheibe ist komplett eingedellt, Bild gibt es am Schluss.
Initial hatte er einen GCS 15, klagte über Kopfschmerzen.
Seine Verletzungen von Kopf bis Fuß sind:
Kein A, B, C Problem, D: er hat eine Kopfplatzwunde und Kopfschmerzen, sonst durchgehend GCS 15 ohne Übelkeit und Schwindel. Zu allen Qualitäten orientiert. E: Schmerzen linke Schulter ohne Hämatom oder Fehlstellung. Diverse Schürfwunden an allen Extremitäten.
Interventionen: 14G Zugang, 400ml Ringer
Sofortige Interventionen sind keine nötig.
Zusammenfassend Fahrradfahrer von PKW erfasst, keine Verletzungen ausser Kopfplatzwunde mit Kopfschmerzen.
Er nimmt keine Medikamente ein, und hat keine Vorerkrankungen. Er hat keine Allergien.
Gibt es Fragen?"Das ist nur als Beispiel gemeint wie man die (nun wirklich gut bekannten 5 Buchstaben) sinnvoll in eine Übergabe tun kann, ohne das man dadurch Informationen versteckt.
Ich habe manchmal das Gefühl das fitte NA und RettAss die Buchstaben (und die Kurse?) nicht mögen, weil sie über Jahre sich gute Strategien für die Versorgung und Übergabe erarbeitet haben, und nun wird "jedermann" eine simple und praktische Möglichkeit gegeben Patienten zumindest strukturiert zu behandeln und zu übergeben. Besonders krieg ich das Gefühl das manche high-performance NA sich stören an einer einfachen Lösung, die auch nicht-studierte hinkriegen. Das ist natürlich 100% subjektiv.
Auch versteh ich nicht warum man sich so sehr dagegen wehrt was Neues mal auszuprobieren, und sich das raus zu picken was einem als Sinnvoll erscheint oder vlt. eigene Konzepte verbessert. Keiner aus der High-Performance Gruppe wird denken das er ausgelernt hat oder perfekt ist.
Peace,
ein Krankenwagenbeifahrer der ich aus den Kursen und Mnemoniks das mitnimmt was er für sinnvoll und nützlich erachtet. -
Auch versteh ich nicht warum man sich so sehr dagegen wehrt was Neues mal auszuprobieren, und sich das raus zu picken was einem als Sinnvoll erscheint oder vlt. eigene Konzepte verbessert. Keiner aus der High-Performance Gruppe wird denken das er ausgelernt hat oder perfekt ist.
Wenn das auf mich bezogen ist: so wie Du oben beschrieben hast, verfahre ich seit ich Medizin mache. Ich schaue mir neue Dinge interessiert an, reflektiere sie für mich kritisch und nehme sie dann an oder nicht. In den Buchstaben-Formulierungen erkenne ich keinen Vorteil und meine o.g. Stellungnahme dazu bezieht sich im Wesentlichen auf Beobachtungen die ich in letzter Zeit zu diesem Thema gemacht habe.
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War nicht direkt an dich gerichtet, aber ich freue mich über deine Antwort. :prost:
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Ich habe manchmal das Gefühl das fitte NA und RettAss die Buchstaben (und die Kurse?) nicht mögen, weil sie über Jahre sich gute Strategien für die Versorgung und Übergabe erarbeitet haben, und nun wird "jedermann" eine simple und praktische Möglichkeit gegeben Patienten zumindest strukturiert zu behandeln und zu übergeben. Besonders krieg ich das Gefühl das manche high-performance NA sich stören an einer einfachen Lösung, die auch nicht-studierte hinkriegen. Das ist natürlich 100% subjektiv.
Das Problem ist einfach die mangelnde Einsicht in den Nutzen standardisierter Vorgehensweisen. Natürlich kann man sich Privatstrategien zurechtlegen, das ist aber vom Gesichtspunkt der Qualitätssicherung her zu vermeiden.
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Das Problem ist einfach die mangelnde Einsicht in den Nutzen standardisierter Vorgehensweisen. Natürlich kann man sich Privatstrategien zurechtlegen, das ist aber vom Gesichtspunkt der Qualitätssicherung her zu vermeiden.
Und das andere Extrem ist das stumpfsinnige Hinterherplappern irgendwelcher Theorien oder eigenes Nachdenken und Hinterfragen - ist das das Gelbe vom Ei...?
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Hallo,
Ani hat in einem anderen Topic das Buch "Risiko: Wie man die richtigen Entscheidungen trifft" von Gerd Gigerenzer empfohlen. Ein sehr gutes Buch, ich kann daher seine Empfehlung nur bekräftigen. Gigerenzer schreibt auch über den Nutzen von Checklisten in der Medizin, und dass deren Nutzen in der Medizin klar belegt (alle angeführten Nachweise beziehen sich auf Ärzte). Für mich ist der ABCDE Ablauf eine nach Prioritäten geordnete Checkliste.
Wer sich gegen eine (neue,) standardisierte und damit fehlersicherere Vorgehensweise auflehnt, wird meiner Meinung nach zum Risikofaktor für den Patienten.
Auch nach über 10 Jahren Vollzeitberufserfahrung im Rettungsdienst passieren mir immer noch Fehler. Selten weil ich eine bewusste Entscheidung treffe, welche sich im Nachhinein als falsch erweist, sondern deutlich häufiger weil ich etwas vergesse (Z.B. eine Untersuchung, eine Maßnahme, einen Punkt zu dokumentieren oder zu übergeben). Ich kann mir kaum vorstellen, dass einem Arzt so etwas nicht auch hin und wieder passiert (Immerhin wird der ABCDE Ablauf auch bei ATLS eingesetzt. Einem rein ärztlichen Buchstabenkurs). ABCDE nutze ich nur an wirklich komplex erkrankten oder verletzen Patienten direkt, jedoch nutze ich es immer um zu checken ob ich in der Untersuchung, Behandlung, Dokumentation oder Übergabe alle wichtigen Aspekte beachtet habe.
Obwohl ich nur ein Sani bin, bin ich mir wohl meiner eigenen Fehlbarkeit und nutze Hilfen (in diesem Fall ABCDE als Checkliste) wo immer es geht. Für mich hat das etwas mit Professionalität zu tun.
Was würden wir von einem Ingenieur halten, welcher Checklisten z. B. in der Endkontrolle bei einem Autobauer verweigert "weil er studiert hat, und solche Listen wohl eher für KFZ-Mechaniker seien"?
Viele Grüße,
Thomas -
Das ABCDE ist nichts anderes als eine etwas differenzierte Herangehensweise an 'treat first, what kills first'. Es hat in einer Übergabe nichts zu suchen, sondern soll helfen, vorallem bei ernstem Trauma welches manchmal von den Sinneseindrücken ablenkend sein kann, eine schnelle und sichere Struktur zu schaffen.
Vorallem wenn man stecken bleibt gibt es für den etwas unerfahreneren Retter eine Hilfe. Tief durchatmen, OK... Atemweg.... Atmung..... etc... -
Naja, es hat in der Übergabe sehr wohl etwas zu suchen. Allerdings Inhaltlich, also von der Struktur her - nicht was die Buchstaben als Buchstaben angeht
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Das ABCDE ist nichts anderes als eine etwas differenzierte Herangehensweise an 'treat first, what kills first'. Es hat in einer Übergabe nichts zu suchen, sondern soll helfen, vorallem bei ernstem Trauma welches manchmal von den Sinneseindrücken ablenkend sein kann, eine schnelle und sichere Struktur zu schaffen.
Vorallem wenn man stecken bleibt gibt es für den etwas unerfahreneren Retter eine Hilfe. Tief durchatmen, OK... Atemweg.... Atmung..... etc...Also es geht ja nicht darum, den erfahrerenen Rettern die Kompetenz abzusprechen, sondern für die Einhaltung bestimmter Standards zu sorgen. Wenn ich weiß Schema x wird für die Übergabe angewendet und die entgegennehmend Stelle weiß das auch, fällt die Kommunikation leichter und sicher auch fehlerfreier aus. Daneben bleibt dann noch ein Moment z.B. für zusätzliche Hinweise.
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Hallo Maggus,
Ich nutze ABCDE nicht zur Übergabe, sondern wie geschrieben als Kontrollmechanismus ob ich alles wichtige gesagt habe. Dazu nutze ich im Übrigen auch zusätzlich SAMPLE(R).
In der Praxis sind meine Übergaben sehr knapp und auf das Wesentliche beschränkt. Vll bin ich auch deshalb etwas fehleranfällig im Sinne von "vergessen zu Übergeben". Im Fränkischen sagt man "doof darf man sein, man muss sich nur zu helfen wissen" (eigene Übersetzung :wink_1:). Mein "zu helfen wissen" sind Selbstkontrollmechanismen wie die oben dargestellten.
"Es hat in einer Übergabe nichts zu suchen" würde ich daher nicht unterschreiben, da deutlich zu verallgemeinernd. Sollte ein jüngerer, unerfahrener Kollege das für sich zur Übergabe nutzen, fände ich es nicht die schlechteste Variante. Unabhängig davon nutze ich ABCDE, wie bereits geschrieben, nicht nur beim Trauma.
Viele Grüße,
Thomas -
Naja, es hat in der Übergabe sehr wohl etwas zu suchen. Allerdings Inhaltlich, also von der Struktur her - nicht was die Buchstaben als Buchstaben angeht
Was man intuitiv macht..... wenn man nicht ganz frisch ist. Solch Kurse setzen einen mindest Standart. Ab einem gewissen Level kann man sich von solch einem Konstrukt eingeengt fühlen. Sie sind allerdings super um einen guten mindest Standart zu setzen.
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Was man intuitiv macht..... wenn man nicht ganz frisch ist. Solch Kurse setzen einen mindest Standart. Ab einem gewissen Level kann man sich von solch einem Konstrukt eingeengt fühlen. Sie sind allerdings super um einen guten mindest Standart zu setzen.
Dazu hast du meine vollste Zustimmung! Allerdings verwechseln Manche die Kurse mit deren Inhalt. ABCDE wird z.T. Abgelehnt weil es zB. Inhalt von PHTLS ist und man amerikanische (unakademische) Kurssysteme doof findet.
Ich scheue keiner differenzierten Auseinandersetzung dazu, aber leider kommt irgendwann meist das Argument "ich habe studiert und kann machen was ich will", und zwar nicht nur im Forum.
Viele Grüße,
Thomas -
Ich bevorzuge die europäischen Kurse, da sie mehr team orientiert sind und unterschiedliche skill levels zulassen. Abgesehen davon werden diese Kurse oft als Argument missbraucht. RFP sieht sich als Absolvent mindestens ebenso kompetent wenn nicht sogar kompetenter als die Ärzteschaft welche ihrerseits genervt auf das ewige Buchstabensüppchen reagiert welches für den geübten kaum Neues bietet. Ich habe Verständniss für beide Seiten. Für RFP sind solche Kurse fast ein Muss, da die RA Ausbildung sehr limitiert ist, ein Anästhesist profitiert von einem ALS Kurs sicherlich weniger, der Internist aber eventuell von einem ITLS/phtls/atls/ETC etc. oft manchmal auch nur um zu verstehen und zu antizipieren wie das RFP vorgehen wird.
Als Anmerkung. Ich verpasste bei meinem ersten ITLS Kurses mein IP weil meine on scene time 10:32 Minuten war. Ist dies ein Zeugnis klinischer Relevanz oder erinnert es mehr an die franchise Anforderungen an ein neues McDonalds Restaurent in Dubai?