Baden-Württemberg: Finanzierung der Notfallsanitäterausbildung gesichert

    Zitat von colt28

    Ist das die Zukunft die ihr euch wünscht?


    Ist ja nicht "die Zukunft", sondern nur ein kleiner Teil davon. In zehn Jahren kräht kein Hahn mehr danach, und das Gesamtsystem wird sich darauf eingerichtet haben.

    Spannend mit welcher Sachlichkeit doch elementare Fragen beantwortet werden. Die Frage ob ich den Notfallsanitäter überhaupt machen kann, bzw. ob ich ihn schaffe wird sich erst wenn alles gut läuft im Jahre 2017 zeigen. In Bayern sieht man dieses NotSanG doch vielleicht ein wenig kritischer als in den anderen Bundesländern.

    Da gebe ich dir vollkommen recht, es wird kein Hahn mehr nach den Opfern krähen die es zwangsläufig geben wird beim Bodenpersonal.


    Denn:

    Zitat

    .Verwaltungsvorschriften unter Ausschluss eigener Verantwortung, haben vom Recht nicht mehr begriffen als die Oberfläche. Es gibt sie überall, vom ersten Semester bis zum Bundesgerichtshof."

    Zitat von colt28

    Denn:


    Du, der Herr Fischer hat nicht gesagt, dass man ohne erstes Semester mehr davon versteht. Nur mal so als Denkanstoß, weil Du wieder anfängst, es mit dem Austeilen zu versuchen.

    Das habe ich auch nicht geschrieben. Wobei das, was Herr Fischer schreibt, doch zu einigen Denkanstößen inspirieren sollte.

    Zitat

    Eigentlich müsste es anders sein: Das Rechtsstudium müsste nicht Rechtstechnik bevorzugen, sondern Rechtsverständnis. Nicht Beliebigkeit, sondern Verantwortung. Nicht Rechtsbelanglosigkeit, sondern Rechtsfolgen. Es müsste die Entstehung und Bedeutung von Normativität zum Inhalt haben, die beschränkte Steuerbarkeit der Wirklichkeit durch das Recht und die überwältigende Steuerung des Rechts durch eine von wirtschaftlichen Interessen dominierte Wirklichkeit. Es müsste Gemeinsamkeit, Austausch, Diskurs, Gleichberechtigung herstellen statt "herrschender Meinungen". Es müsste den Juristen nicht als Beherrscher der Gesellschaft ansehen, sondern als deren Dienstleister.
    Arbeitsgruppen ohne "Chef"! Meinungsaustausch ohne "herrschende" Meinung! Klausuren, die Verständnis prüfen statt Bedingungslosigkeit! Rechtslehre als Wissenschaft vom Menschen statt als Technik seiner Entmündigung!

    Zitat von colt28

    Aber es spricht für den heutigen Zeitgeist, das im unglaublichen Maße gelernt wird zu reden, während das Handlungsvermögen immer kürzer tritt.


    Ist das so ? Ich finde zwar, dass sich tatsächlich der Bereich der Kommunikation weiterentwickelt hat, aber dass sich das Handlungsvermögen verschlechtert hat, kann ich so nicht bestätigen. Ich sehe - persönlich - eher das Gegenteil: durch das strukturierte Abarbeiten mit Unterstützung durch Schemata und Algorithmen, auch unter Berücksichtigung des Zeitmanagements, hat sich die praktische Umsetzung eher verbessert.


    Zitat von colt28

    Zweifelsohne wird ein zeitgemäßer neuer Rettungsmensch gezüchtet.


    Vielleicht liegt es an meinem Schlafdefizit, ich frage mich hier, ob hier ein Ironiezeichen sinnvoll gewesen wäre ? Vielleicht ist es ja für die anderen Kollegen offensichtlicher ...


    Zitat von colt28

    Genauso deine erste Aussage, die im juristischen Sinne sicherlich richtig sein mag, im moralischen Sinne aber untragbar ist, da mit Fristablauf reell der Weg für Rettungsassistenten zum Notfallsanitäter allein schon aus finanziellen Gründen verbaut ist.


    Ich gebe dir an dieser Stelle absolut Recht: Juristisch (vermutlich) richtig, moralisch fragwürdig. Aber da dies das Nachrichtenboard ist und nicht "Recht im Rettungsdienst" kann man das diskutieren. Das theoretische Prinzip „Jeder nach seinen Fähigkeiten, jedem nach seinen Bedürfnissen" hat in der Praxis nur sehr eingeschränkt umsetzen lassen, gemäss der Maxime "Marx (Karl M., nicht Daniel) ist die Theorie, Murks ist die Praxis". Dann werden wir wohl einen gesellschaftlichen Paradigmenwechsel anstreben müssen.


    Zitat von colt28

    Von einer Chancengleichheit kann also nicht die entfernteste Rede sein.


    Sich auf Chancengleichheit zu berufen, finde ich immer sehr heikel - rein persönlich betrachtet. Aber das liegt vielleicht daran, dass dieser Begriff global sehr strapaziert wird.
    Alleine die Definition ist nicht so ganz einfach: Ist die Chancengleichheit bereits erfüllt, wenn man erklärt, dass jeder kann NFS werden kann, aber nicht alle ? Oder ist Chancengleichheit erst erreicht, wenn alle vollbezahlt die NFS-Prüfung absolvieren dürfen ?

    Das die invasiven Maßnahmen die der Notfallsanitäter erlernen soll auf dem Prüfstand sind und auch verringert werden sollen wird am Beispiel der endotrachealen Intubation deutlich. Weiter Maßnahmen und Therapieformen werden derzeit genauso von den "Fachleuten" überprüft, ob es verantwortlich ist, im Sinne der Patientensicherheit diese Maßnahmen den Notfallsanitätern beizubringen. Dies zum Thema der zukünftigen Handlungsfähigkeit im Notfall von Notfallsanitätern.


    Gerade das strukturelle Abarbeiten mit Unterstützung von Schemata und Algorithmen wird vom nichtärztlichen Personal schon seit langen in immer mehr Rettungsdienstbereichen praktiziert. Hierfür bedarf es wohl kaum einer gravierenden Reform des Rettungswesen, zumal es gerade die Notärzte sind, die derartige Schemata und Algorithmen häufig nicht beherrschen. Hinzu kommt, das ein Schemata bzw. Algorythmus nur so gut ist wenn sätmtliche vorhandene Bausteine (Möglichkeiten) eines Schemata auch genutzt werden können. Je höher der Grad der Beschränkungen, desto nutzloser ein Algorithmus.


    Darum geht es aber nicht, sondern darum, ob man jetzt Chancengleichheit, unterschiedliche Karriemöglichkeit, geförderte Fortbildung mittels Definitionen, Interpretationen aufweicht weil man die tatsächliche Situation im Rettungsdienst mit anderen Berufen vergleichen will. (Geselle - Meister) etc. Dies wird wohl kaum funktionieren, da die Situation im Rettungswesen durch das NotSanG wohl recht einmalig ist.


    Die Faktenlage ist eindeutig:


    1. die finanziell geförderten Überleitungen zum Notfallsanitäter bzw. die direkte Ausbildung zum Notfallsanitäter sind in BaWü auf 2.500 Stellen limitiert.
    2. Mit der Übergangsfrist zum 31.12.2020 ist der zeitliche Rahmen für die Überleitung von Rettungsassistenten gesteckt worden.
    3. Das Tätigkeitsprofil des RettAss wird im besten Fall drastisch eingeschränkt, (z.B. NRW ab dem 01.01.2024). die Tätigkeitsmöglichkeiten von RettAss sind in vielen Bundesländern noch nicht geregelt.
    4. Das heutige durchschnittliche Gehalt von RettAss stellt eine kaum zu überwindbare Hürde bei der Selbstfinanzierung des NotSan da.


    Aufgrund dieser Situation sind wir genau in der Situation:

    Zitat


    wenn man erklärt, dass jeder kann NFS werden kann, aber nicht alle ?

    oder aber man muss resigniert feststellen, das Herr Fischer wie in vielen Dingen recht hat:

    Zitat

    die beschränkte Steuerbarkeit der Wirklichkeit durch das Recht und die überwältigende Steuerung des Rechts durch eine von wirtschaftlichen Interessen dominierte Wirklichkeit.

    daraus resultiert:

    Zitat

    Verwaltungsvorschriften unter Ausschluss eigener Verantwortung, haben vom Recht nicht mehr begriffen als die Oberfläche.

    Leider hören wir hier aber ständig, "alles halb so wild, es wird sich schon einpendeln" oder aber: " irgendwann kräht kein Hahn mehr danach." Jeder berufstätige Rettungsassistent der diese Situation nicht mit einer gewissen Skepsis betrachtet, darf sich nicht wundern, wenn er plötzlich selber ein Opfer des Ganzen wird. Man kann nur jedem Patienten und berufstätigen Rettungsassistenten empfehlen, das NotSanG in all seinen Punkten zu hinterfragen. Denn eins ist sicher, wenn es schiefgeht wird tatsächlich keiner der sogenannten Sjpezialisten auch nur einen Hauch "Verantwortung" dafür übernehmen. Das braucht er aber auch nicht, denn es wird relativ schnell kein Hahn mehr danach krähen.


    Noch ein interessanter Hinweis: Die meisten Personen hier im Forum, die nach wie vor das Ganze NotSanG als die positive Zukunft feiern sind nicht vollzeitbeschäftigt im Rettungsdienst. Sie werden in den seltensten Fällen wirklich Betroffene der desaströsen Umstände Rund um das NotSanG sein.

    Zitat von colt28

    1. die finanziell geförderten Überleitungen zum Notfallsanitäter bzw. die direkte Ausbildung zum Notfallsanitäter sind in BaWü auf 2.500 Stellen limitiert.


    Und wie viele RA die den NotSan machen wollen gibt es in BaWü?


    Zitat von colt28

    4. Das heutige durchschnittliche Gehalt von RettAss stellt eine kaum zu überwindbare Hürde bei der Selbstfinanzierung des NotSan da.


    Das stimmt nicht. Die meisten RA die ich um mich rum sehe, haben durchaus den finanziellen Spielraum den NotSan Lehrgang (ca. 1.200€ inkl. Prüfung), die Übernachtungen (ca. 480€) sowie das Spritgeld (ca. 100€) zu bezahlen bzw. sich dies innerhalb einer vertretbaren Zeit anzusparen. Allerdings haben viele eben andere Prioritäten. Des Weiteren ist der Lehrgang ja komplett steuerlich absetzbar (alles wie oben ca. 1.900€ + Verpflegungsmehraufwand von ca. 200€). Laut eines steuerkundigen Menschen erhält man wohl etwa 45% davon mit dem nächsten Lohnsteuerjahresausgleiches zurück. Noch dazu gibt es in einigen Bundesländern noch Förderprogramme. Ohne Förderprogramm muss man als 1.155€ selbst dauerhaft aufbringen.


    Ich verstehe natürlich wenn man erstmal abwartet ob der AG es bezahlt - aber wenn nicht würde ich sicher nicht bis 2019 warten.

    Zitat von colt28

    zumal es gerade die Notärzte sind, die derartige Schemata und Algorithmen häufig nicht beherrschen.

    Brauchen sie auch nicht, weil die nicht die Zielgruppe der Schemata sind. Umgekehrt wird ein Schuh daraus: Du hast nicht studiert, deswegen brauchst du die Tabellen, wenn du ärztlich tätig werden willst.

    Zitat von Hilope

    Brauchen sie auch nicht, weil die nicht die Zielgruppe der Schemata sind. Umgekehrt wird ein Schuh daraus: Du hast nicht studiert, deswegen brauchst du die Tabellen, wenn du ärztlich tätig werden willst.

    Sind Schemata und Algorithmen nicht ein Werkzeug, eine höchstmögliche Patientensicherheit bei zügiger Abarbeitung des Notfalls zu gewährleisten? Wenn dem so ist, dann stellt sich zwangsläufig die Frage, ob ein Medizinstudium ausreichend ist, eine höchstmögliche Patientensicherheit im Notfall zu gewährleisten?


    @ Maverick


    Betrifft diese Summe von 1.900,- € nicht nur die Rettungsassistenten, die aufgrund ihrer Dienstzeit sofort die Prüfung ablegen könnte? Die Rettungsassistenten die schon lange dabei sind, dürften finanziell sehr wohl in der Lage sein diesen Betrag abzustottern, die Rettungsassisten die fünf Jahre oder kürzer dabei sind dürften anhand ihres Gehaltes (ohne Freundin oder Ehefrau) sich da wohl ein wenig schwer tun.


    Die Summe von 1.900,- € betrifft zudem nicht die Rettungsassistenten, die nicht fünf Jahre in diesem Beruf verweilen.


    Rettungsassistenten die diese Tätigkeit nur nebenberuflich ausüben oder eine zu geringe Stundenanzahl als Rettungsassistent aufweisen ist der Weg derzeit wohl verbaut.

    Zitat von colt28

    Das die invasiven Maßnahmen die der Notfallsanitäter erlernen soll auf dem Prüfstand sind und auch verringert werden sollen wird am Beispiel der endotrachealen Intubation deutlich. Weiter Maßnahmen und Therapieformen werden derzeit genauso von den "Fachleuten" überprüft, ob es verantwortlich ist, im Sinne der Patientensicherheit diese Maßnahmen den Notfallsanitätern beizubringen.


    Die Problematik ist aber nicht alleine das Erlernen, sondern auch das permanente Anwenden - gerade auf die Intubation bezogen. Das Durchführen einer Intubation erscheint zunächst simpel, das Beherrschen einer Intubation ist aber etwas anderes. Da heute viel weniger präklinisch intubiert wird stellt sich natürlich die Frage, in wie weit der NFS dieses Erlernte aufrecht erhalten kann. Oder wird es dann doch ein wildes Rumgestochere im Hals ? Ich vermute doch, dass es den wenigsten NFS ermöglicht werden wird, regelmässig auf der Anästhesie Intubationen durchzuführen. Immerhin gibt es einige mehr oder weniger brauchbare Alternativen. Grundsätzlich begrüsse ich es natürlich, wenn man als Rettungsfachpersonal sicher intubieren kann. Natürlich beziehe ich diesen Kommentar nicht nur auf die Intubation, wobei das Airway-Management hier einen Klassiker unter den Beispielen darstellt.


    Und natürlich werden sich die von dir angesprochenen Fachleute fragen, in wie weit der NFS nach seiner Ausbildung diese Massnahmen sicher durchführen kann. Da genau diese Fachleute aber das durchschnittliche Fortbildungs- und Trainingsverhalten von Rettungsassistenten kennen gelernt haben, sind sie offenbar zunächst zurückhaltend.


    Jeder von uns hat vermutlich Massnahmen erlernt, zu dessen Anwendung es kaum kommt. Durch regelmässiges Training kann man zumindest dieses Können auf einen notwendigen Stand halten. Nun frage ich aber an dieser Stelle, wieviele Arbeitgeber und Rettungsdienstmitarbeiter aber regelmässig solche Trainings ermöglichen oder sich selber organisieren.


    Im übrigen ist es vollkommen normal, dass Fachgremien oder wer auch immer Nutzen und Risiken von delegierten oder meinetwegen freigegebenen Massnahmen abwägen. Schön ist natürlich, wenn durch intensive Schulungen eine hohe Handlungskompetenz von allen im Rettungsdienst beteiligten Personen erreicht werden kann, hier treffen aber unterschiedliche Meinungen aufeinander, das ist völlig normal.


    Ich verstehe übrigens vollkommen deine - darf ich es als Frustration bezeichen ?


    Zitat von colt28

    Gerade das strukturelle Abarbeiten mit Unterstützung von Schemata und Algorithmen wird vom nichtärztlichen Personal schon seit langen in immer mehr Rettungsdienstbereichen praktiziert. Hierfür bedarf es wohl kaum einer gravierenden Reform des Rettungswesen,


    Ja, das habe ich - glaube ich - nicht angezweifelt


    Zitat von colt28

    Hinzu kommt, das ein Schemata bzw. Algorythmus nur so gut ist wenn sätmtliche vorhandene Bausteine (Möglichkeiten) eines Schemata auch genutzt werden können. Je höher der Grad der Beschränkungen, desto nutzloser ein Algorithmus.


    Ich weiss nicht, ob man den Grad des Nutzens eines Algorithmus anhand der Möglichkeiten der erweiterten Intervention abhängig machen kann, aber ich befürchte, das sind wir eher bei philosophischen Aspekten angelangt. Und da gibt es wohl keine absolute Wahrheit.

    Zitat von Hilope

    Brauchen sie auch nicht, weil die nicht die Zielgruppe der Schemata sind. Umgekehrt wird ein Schuh daraus: Du hast nicht studiert, deswegen brauchst du die Tabellen, wenn du ärztlich tätig werden willst.


    Warum haben dann viele Notaufnahmen und Notarztsysteme Handlungsvorgaben und auch Algorithmen ?

    Zitat von colt28

    Sind Schemata und Algorithmen nicht ein Werkzeug, eine höchstmögliche Patientensicherheit bei zügiger Abarbeitung des Notfalls zu gewährleisten? Wenn dem so ist, dann stellt sich zwangsläufig die Frage, ob ein Medizinstudium ausreichend ist, eine höchstmögliche Patientensicherheit im Notfall zu gewährleisten?

    Patientensicherheit ist ein multifaktorielles Geschehen, das sicher nicht mit einer Tabelle gewährleistet wird.

    Zitat von colt28

    Rettungsassistenten die diese Tätigkeit nur nebenberuflich ausüben oder eine zu geringe Stundenanzahl als Rettungsassistent aufweisen ist der Weg derzeit wohl verbaut.


    Die benötigen ja auch den NotSan nicht zwangsläufig.