Hypertonie C-Problem?

    Moin Kollegen,


    heute gab es an unsere RW die Diskussion ob eine Hypertonie ein C-Problem darstellt. Eine wirklich Lösung gab es nicht, da jeder seinen Standpunkt hatte. Nach AMLS/PHTLS/EPC und ERC kenn ich es so, dass es um die Hämodynamik geht und ob diese suffizient ist. Bei einer Hypertonie ist diese ja mehr als ausreichend und stellt somit erstmal kein Problem dar , da der Pat hieran nicht so schnell stirbt wie bei einem Kreislaufversagen. Wie sind die Aussagen in euren Bereichen und habt ihr viele,ich links wo man mal eine klare Aussage schwarz auf weiß hat?


    Vielen Dank und ein schönes oder ruhiges Dienstwochenende

    Moin moin!



    Ich würde mir da nicht so die großen Sorgen drum machen, ein richtig und falsch in dem Sinne gibt es eigentlich nicht. Es geht bei allen Kursen die das ABCDE Schema nutzen nur darum, prioritäten-orientiert schnell die wichtigesten Umstände zu erfassen, und lebensbedrohliche Situationen zu erkennen und nach Möglichkeit gleich zu behandeln. (Bei EPC geht es ja erstmal mit dem Beurteilungsdreieck ABC los, weil man eben didaktisch dadurch erreicht, dass die Teilnehmer ihre Sinne schärfen um ein schwerkrankes Baby eben zu erkennen, bevor sie sich draufstürzen).


    Bei allen den genannten Kursen von dir, würde beim primary assesment (evaluation) noch kein Blutdruck gemessen werden meist (außer vielleicht beim innerklinischen Setting). Der Kreislaufzustand wird ja eher anhand klinischer Beobachtung eingeschätzt in dieser Phase.



    Bei einer Übergabe wo ABCDE als roter Faden dienen kann, würde die Hypertonie (wenn sie erwähnenswert & relevant ist) unter C fallen.



    Ich würde die Hypertonie wahrscheinlich als "potentielles C Problem" bezeichnen.




    Ich persönlich bin ja begeistert, wenn auf einer Wache so viele die Kursinhalte kennen, allerdings würde ich vorschlagen, das man möglicherweise das Augenmerk ein bisschen zu sehr auf die Semantik legt. In den Kursen geht es um viel mehr, als ABCDE (bei AMLS zum Beispiel geht es doch primär darum, über ein Leitsymptom verschiedene Verdachtsdiagnosen auszuschließen um am Ende zu einem wahrscheinlichen Krankheitsbild zu kommen).

    Under pressure, you don't rise to the occasion. You sink to your level of training.

    Danke für die prompten Antworten.
    Es ging eigentlich nur Um die Definition und ich habe mich da auf die Kurse bezogen.
    Habe ich ein ABC oder D Problem muss ich dieses im Primary Survey direkt beheben nach dem Motto Treat First what kills First.
    Eine Hypertonie wäre da für mich sekundär und ich würd in meinem Schema weitermachen und nach Information Gewinn nach lokalem Protokoll den Druck senken.


    Hätte ich jetzt aber eine schlechte Kreislaufsituation, würde ich diese erst versuchen so weit es geht mit Lagerung Oder Volumenersatz in den Griff zu kriegen bevor ich weiter mache.

    Wie gesagt, ganz so starr und militärisch ist das nicht. :-)



    Ehrlicherweise wird man einen massiven Volumenmangelschock mit innerer Blutung präklinisch nicht "in den Griff" kriegen. Aber richtig ist natürlich, dass man dann schon Maßnahmen einleiten (lassen) kann, die helfen. Nochmal: in den Kursen würde man klassischerweise bei C noch keinen Blutdruck gemessen haben.



    Auch einen RR von über 210 systolisch würde ich nicht sofort bei C senken, es gilt ja noch zu klären warum der RR so hoch ist. Aber wenn man ihn wahrnimmt kann man ja kommunizierenn "potentielles C Problem, Blutdruck über 210 systolisch". Das ganze soll einem ja einen roten Faden geben, keine rote Stange! Du sagst ja selber richtig, dass ein hoher Blutdruck in der Regel nicht direkt sofort lebensbedrohlich ist. Also wahrnehmen, kommunizieren, und ins gesamtbild das sich ergibt einfügen. :-)

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    Wenn du jetzt noch dem Forum erhalten bleibst... :pfeif: :prost:



    Es lohnt sich!

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    Ja da bin ich mir sicher. Grade zur Lösung solcher Fragen
    Finde diese Diskussionen nur schwer.
    Ich mag Standards aber leider gibt es hier keine konkrete einheitliche Aussage. Wie in so vielen Sachen. Aber sonst wäre es ja auch langweilig.
    Diese Situationen hatten wir auch bei der Vorbereitung für das NotSan Examen

    Ein Hypertonus ist erstmal kein C-Problem.
    Es ist primär nicht lebensbedrohend! Sekundär aber behandlungsbedürftig.


    Dann haben wir da noch die hypertensive Entgleisung mit neurologischer Symptomatik


    Diese ist ein "C" mit gleichzeitigem "D" Problem
    Diese ist akut behandlungsbedürftig.


    Eben, danke an den Vorredner, und da im C noch kein RR gemessen wird, kann man eher sagen es ist ein D Problem



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    Ich habe einen ganz einfachen Geschmack - ich bin stets mit dem Besten zufrieden.
    Oscar Wilde, irischer Schriftsteller, 1854 - 1900


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    Henry Ford 1863 - 1947

    Der höchste von mir erlebte beschwerdefreie Blutdruck war 290/180 mmHg. Nach mancher Argumentation wäre der nicht lebensbedrohlich, weil er keine Beschwerden macht.
    Würde ich so nicht stehen lassen.
    Oder ein sys. Druck von 210 bei einer Schwangerschaft 38 SSW ist dringend behandlungsbedürftig.
    Und bei C keinen Blutdruck messen gilt ja nur für die erste Untersuchung. Sobald ich die durch habe , Messe ich natürlich auch Vitalwerte.


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    Ok. Schwanger, diese komische Krankheit, lass ich mal aussen vor ;)



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    Zitat von Matthias Wenzel

    Ok. Schwanger, diese komische Krankheit, lass ich mal aussen vor ;)



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    Wollen wir das Phäochromozytom, das hypertensive Lungenödem, und die Aortendissektion auch außen vor lassen, damit dein Konzept weiter passt? :-D :hi:

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    Einen Nebennierentumor, bei RR asymptom lasse ich bis 220sys sicherlich so, wenn man es weiss, das LÖ ist eine Komplikation, anderer Algorithmus ebenso der Thoraxschmerz bei deiner eingabe ;)



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    Was heißt das alles?
    Nicht alles lässt sich ins ABCDE Schema pressen, Hypertonie gehört primär zu C, ggf. zu D und wann die gesenkt werden muss ist von vielen Faktoren abhängig.
    Primäre oder sekundäre Hypertonie, wie ist der aktuelle Druck, wie ist der Blutdruck regelhaft, mit oder ohne Beschwerden, ist es eine Bedarfshypertonie...


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    Ich halte es für unumgänglich, den Blutdruck immer in den Kontext zu setzen. Und: bitte bei aller Kursgläubigkeit nicht zu dogmatisch sein. Mike hat das ja schon gut dargelegt...


    Zu sagen, "das ist kein C-Problem, weil ich ihn sowieso nicht messe", stimmt im primary survey. Da reicht mir z.B. ein Radialispuls.
    Es stimmt aber dann im Weiteren nicht mehr. Selbstverständlich wird aber dann später der Druck gemessen und dieses Ergebnis interpretiert. Da ist ein 60er Systolendruck natürlich schlechter als ein 160er. Deutlich pathologische RR-Werte sind zumindest aber Hinweise darauf, dass etwas nicht stimmt.


    Und wenn ich eine Übergabe nach ABCD mache, gehört auch ein zu hoher Blutdruck für mich ganz klar unter " C-Problem" dazu.



    Alle Kurs wollen, dass man ein so gut wie möglich vollständiges Bild erhält, nichts übersieht, alles zu einer Arbeitshypothese packt und eine möglichst sinnvolle Behandlungsreihenfolge festlegt. Und da gehört imho der Blutdruck dazu, ob zu hoch oder zu niedrig.

    Guten Morgen,
    im Grunde gibt es ja recht fixe "Schlüsselinterventionen" beim Abarbeiten des ABCDE.

    • Atemwegssicherung
    • Immobilisation
    • Sauerstoff
    • Spannungspneuentlastung
    • Gefäßzugang
    • Blutungskontrolle
    • Adrenalingabe, wenn Anaphylaxie absolut offensichtlich

    ...damit wäre ABC zumindest grob bearbeitet. (Hab ich was vergessen?)


    Alles weitere machst Du (zumindest bei AMLS) ja erst, wenn Du alle Daten hast. Ziel ist es ja, nach dem Primary Assessment Differentialdiagnosen zu sammeln und diese dann im Rahmen von Anamnese, körperlicher Untersuchung (orientierend oder fokussiert) und Monitoring auszuschließen oder zu erhärten.
    So kann der Hypertonus selbst das Problem sein oder aber im Rahmen anderer Erkrankungen (z.B. Schlaganfall) auftreten. Auch kann der Hypertonus wiederum Probleme auslösen (B-Problem: Lungenödem, C-Problem: Verstärkung einer vorhandenen Blutung, D-Problem: Neurologische Ausfälle).


    Im Prinzip läuft das Schema verkürzt so ab (AMLS):


    1. Ersteinschätzung (eher kritisch/eher nicht kritisch) von Patient und Einsatzstelle
    2. (C)ABCDE und Schlüsselinterventionen (kritisch/nicht kritisch)
    3. Definition des Leitsymptoms (auch vor oder während dem ABCDE möglich) und Sammlung möglicher Differentialdiagnosen
    4. Anamnese / Untersuchung / Vitalwerte und monitoring
    5. Ausschluss von Differentialdiagnosen und Festlegung auf Arbeitsdiagnose (kritisch / ernsthaft krank / unkritisch)
    6. Therapeutische Entscheidungen (Therapie / Transport / Zuweisung)

    Ich bin mir grad unsicher, an wen das addressiert war, oder welcher Punkt dir noch offen erschien :-D .



    Nur eines:


    Bei den Kursen geht es nicht darum, ABCDE zu nutzen. ABCDE ist ein Wekrzeug, dass einen roten Faden an die Hand gibt. Außerdem stellt es sicher, das in Reihenfolge der Prioritäten gearbeitet wird. Bei AMLS geht es vor allem darum, zügig eine (gute) Verdachtsdiagnose stellen zu können. Das ist der Kern. Alles Andere sind (tlw. didaktische) Maßnahmen, um dieses Ziel zügig zu erreichen.

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    Zitat von M1k3

    Ich bin mir grad unsicher, an wen das addressiert war, oder welcher Punkt dir noch offen erschien :-D .


    Das ging an den Ersteller. Und ich habe grade erst realisiert, dass der Thread einen Monat alt ist.
    Morgens sollte ich mir das Schreiben wirklich verbieten - Offenbar bin ich da noch nicht so recht bei der Sache...