Aber er ist Arzt, er darf das. Und hat klare Anweisungen gegeben.
Ich halte mich da auch nicht immer dran, was ein Arzt möchte. Will er einen KTW für eine Angina pectoris, dann schicke ich ihm trotzdem einen RTW auf den Hals, wenn ich der Meinung bin, dass das sonst nicht passt. Basta!
Wenn ein Patient in den RTW kommt und sich mit "Ich krieg schlecht Luft", "beim Atmen tut es weh" etc. auf die Trage legt, dann erwarte ich eigentlich mehr als nur Sauerstoff geben, anschnallen und losfahren. Das ist für mich der Unterschied zwischen einem KTW und einem RTW.
In sofern ist der Einsatz eines RTW schon indiziert, aber er ist halt nicht zeitkritisch.
Wobei das auch immer davon abhängig ist, was für eine Beladung der (N)KTW hat (A2 oder B?) sowie was für eine Besatzung auf diesen zu finden ist. Reichen würde RettSan/RettH, wie hier oft bei den privaten, nicht-öffentlichen Unternehmen zu finden ist. Im öffentlichen RD finden sich auf den KTW auch ganz oft RettAss und NotSan. Erst heute weiß ich von einer KTW-Besatzung, die ich persönliche kenne, die aus NotSan und RettAss bestand (noch besteht, bis 18:00 Uhr halt). Ich selbst habe mich vor einigen Monaten, so zweimal im Jahr trifft es mich halt auch mal, als NotSan/NotSan-Besatzung auf dem KTW wieder gefunden. Mit der Besatzung und Ausrüstung fallen halt auch die Möglichkeiten die der KTW hat (oder haben will). Ich habe auch schon kritische Patienten mit einer Pneumonie mit dem KTW gefahren. Bis auf ein großes EKG hat er auch alles bekommen. Ich würde halt den KTW nicht zu sehr degradieren. Viel mehr die Art der KTW-Einsätze, die der Alltag so mit sich bringt, die sollte hinterfragt werden. Wirklich kranke Menschen sind selten dabei. Oft ist man halt ein Gebrechen-Taxi. Ohne Medizin. Wenn ich nun auch noch dran denke, dass die Sondermietwagen-Bereiche vermutlich auch noch irgendwann im qualifizierten Krankentransport landen, gebe ich mir die Kugel...
Gruß
ZitatIch halte mich da auch nicht immer dran, was ein Arzt möchte. Will er einen KTW für eine Angina pectoris, dann schicke ich ihm trotzdem einen RTW auf den Hals, wenn ich der Meinung bin, dass das sonst nicht passt. Basta!
Und der verordnet dann einen Krankentransport auf dem Transportschein.
Und der verordnet dann einen Krankentransport auf dem Transportschein.
Und der fliegt dann in den Müll, wenn der Patient eher ein Notfall wie ein KT ist. Denn T-Scheine brauchen wir hier für Notfälle nicht. Um das vorweg zu nehmen: Um mehr Geld zu verdienen macht das hier niemand. Dafür gibt es zu viele Fehlfahrten...
Edit: Ist aber auch wurscht, denn auch der RTW wird bei Bedarf als KTW abgerechnet, wenn er einen Krankentransport fährt. In der großen Stadt dürfen RTW generell keinen Krankentransport machen, im Kreis soll damit zurückhaltend umgegangen werden. Geht aber oft auch nicht anders.
Wobei das auch immer davon abhängig ist, was für eine Beladung der (N)KTW hat (A2 oder B?) sowie was für eine Besatzung auf diesen zu finden ist. Reichen würde RettSan/RettH, wie hier oft bei den privaten, nicht-öffentlichen Unternehmen zu finden ist. Im öffentlichen RD finden sich auf den KTW auch ganz oft RettAss und NotSan. Erst heute weiß ich von einer KTW-Besatzung, die ich persönliche kenne, die aus NotSan und RettAss bestand (noch besteht, bis 18:00 Uhr halt). Ich selbst habe mich vor einigen Monaten, so zweimal im Jahr trifft es mich halt auch mal, als NotSan/NotSan-Besatzung auf dem KTW wieder gefunden. Mit der Besatzung und Ausrüstung fallen halt auch die Möglichkeiten die der KTW hat (oder haben will). Ich habe auch schon kritische Patienten mit einer Pneumonie mit dem KTW gefahren. Bis auf ein großes EKG hat er auch alles bekommen. Ich würde halt den KTW nicht zu sehr degradieren. Viel mehr die Art der KTW-Einsätze, die der Alltag so mit sich bringt, die sollte hinterfragt werden. Wirklich kranke Menschen sind selten dabei. Oft ist man halt ein Gebrechen-Taxi. Ohne Medizin. Wenn ich nun auch noch dran denke, dass die Sondermietwagen-Bereiche vermutlich auch noch irgendwann im qualifizierten Krankentransport landen, gebe ich mir die Kugel...
Gruß
Naja, ich ging bei meiner Argumentation von einem regelhaft besetzten KTW bzw. RTW aus. Wenn man davon ausgeht, dass auf einem KTW ja auch mal mein RettAss sein kann, dann wird die Diskussion, was ein RTW-Einsatz und was für den KTW ist, müßig.
Ich bleib dabei: Ein Notfallpatient, der einer körperlichen und anamnestischen Untersuchung bedarf, braucht einen RTW mitsamt dem entsprechend ausgebildetem Personal. Und das ist in meinen Augen völlig unabhängig davon, ob die Anfahrt mit Sonderrechte erfolgt oder ohne. Und ein Patient, der ein entsprechendes Bild liefert, das letztendlich dazu führt, dass er Sauerstoff bekommt, benötigt eine entsprechende Untersuchung und (Arbeits-)Diagnosefindung. Und das ist in meinen Augen der Job einer RTW-Besatzung.
Woran liegt es, dass RettAss für sich in Anspruch nehmen, dass für sie nur das bedeutend ist, was mit Blaulicht gefahren wird?
Jeder ruft danach, dass Patienten erst zum Hausarzt sollen, bevor sie die Ambulanzen verstopfen, und dann wird zu jedem Patient, der nicht gerade akut am Sterben ist, ein KTW geschickt, auf dem einer sitzt, der mit Mühe die Vitalzeichen erheben kann, im Notfall den BLS-Algorithmus kennt und weiß, wo er anrufen muss (ach ja, und natürlich das Auto desinfizieren kann). Das hat doch nix mit qualitativer Notfallmedizin zu tun!
Nun der Patient sich aus Ungeduld immer kränker macht und ein Meldebild abgibt welches eine nachträgliche RTW Disposition nötig macht sind auch diese Kosten für den jetzt eingesetzten RTW zu zahlen. Dafür ist ja gerade die Pauschalabrechnung da, denn nur so können auch sehr kostenintensive Einsätze gegenfinanziert werden.
Wenn ein Patient in den RTW kommt und sich mit "Ich krieg schlecht Luft", "beim Atmen tut es weh" etc. auf die Trage legt, dann erwarte ich eigentlich mehr als nur Sauerstoff geben, anschnallen und losfahren. Das ist für mich der Unterschied zwischen einem KTW und einem RTW.
In sofern ist der Einsatz eines RTW schon indiziert, aber er ist halt nicht zeitkritisch.
Die Krankentransportrichtlinien definieren, was ein Krankentransport ist und was eine "Rettungsfahrt".
ZitatAlles anzeigen"Krankentransport-Richtlinien Stand: 18. Februar 2016
§ 5
Rettungsfahrten
(1)
Der Versicherte bedarf einer Rettungsfahrt, wenn er aufgrund seines Zustands mit einem qualifizierten Rettungsmittel (Rettungswagen, Notarztwagen, Rettungshubschrauber) befördert werden muss oder der Eintritt eines derartigen Zustands während des Transports zu erwarten ist.
(2)
Rettungswagen (RTW) sind für Notfallpatienten zu verordnen, die vor und während des Transportes neben den Erste-Hilfe-Maßnahmen auch zusätzlicher Maßnahmen bedürfen, die geeignet sind, die vitalen Funktionen aufrecht zu erhalten oder wieder herzustellen."
Zitat"§ 6
Krankentransporte
(1)
1 Ein Krankentransport kann verordnet werden, wenn der Versicherte während der Fahrt einer fachlichen Betreuung oder der besonderen Einrichtungen des Krankentransportwagens (KTW) bedarf oder deren Erforderlichkeit aufgrund seines Zustandes zu erwarten ist.
2 Die fachliche Betreuung in Krankentransportwagen wird nach den maßgeblichen landesrechtlichen Vorschriften durch qualifiziertes nicht-ärztliches Personal gewährleistet.
3 Die medizinisch-technische Einrichtung ist auf die Beförderung von Nicht-Notfallpatienten ausgelegt."
Zitat"§ 4 Auswahl des Beförderungsmittels
1 Maßgeblich für die Auswahl des Beförderungsmittels gemäß der §§ 5 bis 7 ist ausschließlich die zwingende medizinische Notwendigkeit im Einzelfall unter Beachtung des Wirtschaftlichkeitsgebots.
2 Für die Auswahlentscheidung sind deshalb insbesondere der aktuelle Gesundheitszustand des Versicherten und seine Gehfähigkeit zu berücksichtigen."
Quelle: https://www.g-ba.de/downloads/…6-02-18_iK-2016-05-05.pdf
Von "der Diponent hat aber gedacht" oder von Mischkalkulation steht da nichts drin.
Die Diskussionen n erinnert mich ein wenig an diese:
http://rettungsfachpersonal.de…eber+kleinkind#post380442
....
Jörg, aber um eine genehmigungspflichtige Krankenfahrt auf Verordnung geht es doch gar nicht. Daher zählt es wohl was der Disponent da gedacht hat. Und natürlich ist der Kostensatz eine Pauschale an Hand einer Mischkalkulation und das ist auch gut so.
Jörg, aber um eine genehmigungspflichtige Krankenfahrt auf Verordnung geht es doch gar nicht. Daher zählt es wohl was der Disponent da gedacht hat. Und natürlich ist der Kostensatz eine Pauschale an Hand einer Mischkalkulation und das ist auch gut so.
Es geht um eine Einweisung bei Pneumonie. Das ist in aller Regel ein Krankentransport.
Es geht um eine Einweisung bei Pneumonie. Das ist in aller Regel ein Krankentransport.
Das würde ich so nicht sagen. Krankenhauspflichtige Pneumonien haben eine Letalität von >10%, insbesondere bei älteren Patienten. Ich halte eine Pneumonie durchaus für einen Notfall.
Das würde ich so nicht sagen. Krankenhauspflichtige Pneumonien haben eine Letalität von >10%, insbesondere bei älteren Patienten. Ich halte eine Pneumonie durchaus für einen Notfall.
Da schliesse ich mich durchaus an. Ein Notruf mit den typischen Worten "Atemnot, schlechter AZ" führt ohne anwesenden Arzt zu einem Einsatzstichwort in der Notfallrettung. Wird somit auch als Notfallrettung abgerechnet. Egal ob das bissel Atemnot ist oder ganz viel. Und wenn der Arzt eine Einweisung dazu schreibt, dann ist es halt ein Krankentransport. Es sei denn die "Alarmstufe" muss erhöht werden...
Zur Letalität hat Bodo ja schon was gesagt. War die Pneumonie, neben einem Harnwegsinfekt, nicht auch einer der häufigsten Gründe für eine Sepsis? Mir war so...
Gruß
War die Pneumonie, neben einem Harnwegsinfekt, nicht auch einer der häufigsten Gründe für eine Sepsis? Mir war so...
Soll dann jetzt demnach auch zu jedem Uro-Service ein RTW fahren!
:ironie:
Soll dann jetzt demnach auch zu jedem Uro-Service ein RTW fahren!
:ironie:
Ich habe das Ironieschild zwar gesehen, aber möchte trotzdem sagen: Nein, aber...
Wichtige wäre mir nur, dass Patienten mit einer beginnenden Sepsis erkannt werden. Vom Pflegepersonal, von uns Rettern und auch durch meine Leitstellenkollegen.
Ich bin immer wieder erschrocken darüber, wie oft die wirklichen schweren Notfälle als "nicht dringend", "ihr könnt ohne Lalülala kommen", usw., abgetan werden. Ich habe in den letzten Monaten zwei Patienten mit einem septischen Schock erleben dürfen, die als Notfall ohne Alarm (ich mit RTW) oder als Krankentransport (ich mit KTW) angefordert wurden (durch Pflegekräfte, bzw. Klinikärzte einer Psychiatrie bzw. Gerontopsychiatrie). Einmal war es eine Pneumonie, in dem anderen Fall eine infizierte Wunde oder eine Pneumonie. In beiden Fällen wurde der Patientenzustand massiv unterschätzt! Beide Patienten hatten eine deutliche Vigilanzminderung, eine Zyanose, Tachypnoe, Tachkardie, Hypotonie (massiv einmal, RR 50sys), haben geschwitzt wie doof, zentralisiert, sehr hohes Fieber und haben auskultatorisch deutliche Rasselgeräusche auf der Lunge gehabt. Ich weiß leider nur von einem Patienten, dass dieser noch in der gleichen Nacht verstorben ist. War übrigens erst 46 Jahre alt, die alkoholkranke Patientin.
Es gibt noch vier andere Beispiele aus diesem Jahr, wo es immer wieder das gleiche Spiel ist. Und immer eine Pflegeeinrichtung oder eine Psychiatrie. Und immer als Krankentransport oder Notfall ohne Alarm. Vor einigen Tagen war ich bei einer Oma mit "rektaler Blutung". Bei Eintreffen im Heim wieder das gleiche Spiel: Nicht erweckbar, Tachypnoe, Druck bei 80sys, tachykard, blutet massiv aus dem Hintertürchen, Marcumar-Patient, harter Bauch. Die zwei Pflegekräfte haben nicht schlecht gestaunt, als wir dann etwas Alarm gemacht haben (massiv O2 auf Maske, Zugang rein und Volumen, 15min waren wir im Schockraum). Man merkte ihnen an, dass sie das Gefühl bekommen haben, dass sie die Situation wohl unterschätzt haben. Ohne das ich etwas sagen musste (das mache ich sowie nicht abwertend, ich mag lieber den "netten Kollegen-Team-Typ" bei der Arbeit). Ich wundere mich jedoch, dass kritische Patienten durch Pflegekräfte so oft unterschätzt werden. Zu der Oma mit Rücken-Aua fahre ich dann aber mit Alarm...
Gruß
Wir verlassen jetzt aber wieder den konkreten Fall, in dem es darum geht das jemand aus unmut und ungedult den Disponeten so lange getriezt hat, das dieser, wohl wissend des Schwachsinns, keine Wahl hatte und ein sofort verfügbares primär Rettungsmittel geschickt hat. Dabei, ich kenne die Struktur dort nicht, möglicherweise die Versorgung in diesem Einsatzgebiet geschwächt hat und nun möchte der Verursacher sich auch noch um die Kosten drücken und konstroiert dafür ein Bohei um die Wichtigkeit seiner Person und das er nun alleinig den Rettungsdienst retten wird.
Wir verlassen jetzt aber wieder den konkreten Fall, in dem es darum geht das jemand aus unmut und ungedult den Disponeten so lange getriezt hat, das dieser, wohl wissend des Schwachsinns, keine Wahl hatte und ein sofort verfügbares primär Rettungsmittel geschickt hat. Dabei, ich kenne die Struktur dort nicht, möglicherweise die Versorgung in diesem Einsatzgebiet geschwächt hat und nun möchte der Verursacher sich auch noch um die Kosten drücken und konstroiert dafür ein Bohei um die Wichtigkeit seiner Person und das er nun alleinig den Rettungsdienst retten wird.
In dem Landkreis fahren, wie in fast ganz S-H überwiegend MZF. Ahrensburg ist meine ich ganz gut bestückt, aber auch ganz gut unterwegs. Ich weiß nicht, ob die überhaupt KTW haben. Ich glaube nicht. Es gibt dort eine Mittagspause. Kann es sein, dass im Artikel was davon stand, dass es um die Mittagszeit war? Könnte sein, dass sie in der Zeit KTs ausgesetzt haben.
Ich finde das Auftreten vom Arzt allerdings auch peinlich. Das ist soweit ich das herauslese Anspruchsdenken pur. Kann mir kaum vorstellen, dass er von dem RTW irgendetwas außer dem Fahren an sich gebraucht hat. Aber das läuft jetzt ein wenig auf Mutmaßungen hinaus.
Ein Krankentransport kann verordnet werden
Hervorhebung durch mich
Eben. Verordnet. Wenn man jetzt in diesem konkreten Fall mal davon absieht, dass der Patient selbst Arzt ist und darüber eine Verordnung konstruiert, dann kann eine nicht vom Arzt verorndete Fahrt nie ein Krankentransport sein.
Hervorhebung durch mich
Eben. Verordnet. Wenn man jetzt in diesem konkreten Fall mal davon absieht, dass der Patient selbst Arzt ist und darüber eine Verordnung konstruiert, dann kann eine nicht vom Arzt verorndete Fahrt nie ein Krankentransport sein.
Doch, der Transport kann, wie täglich praktiziert, auch nachträglich verordnet werden.
Hervorhebung durch mich
Eben. Verordnet. Wenn man jetzt in diesem konkreten Fall mal davon absieht, dass der Patient selbst Arzt ist und darüber eine Verordnung konstruiert, dann kann eine nicht vom Arzt verorndete Fahrt nie ein Krankentransport sein.
Tipo: Telefon nehmen und bei der AOK anrufen. Die gleiche Diskussion hatten wir schon mal auf der ILS. Ein Ktw kann definitiv über die KK auch im Nachhinein abgerechnet werden.
Und das wundert keinen, wenn der Kostenträger das bestätigt?
Lasst mich raten: Die AOK würde es bis zu einer gewissen Entfernung auch in Ordnung finden, wenn ich mit dem Taxi fahren würde...
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