Notkompetenz wirklich für alle?

    Grundsätzlich schöne Idee aber wohl zu teuer. Ein Problem sehe ich weiterhin darin, habe ich hier bereits auch schon einmal so dargestellt, nur ist bisjetzt niemand darauf eingegangen: Auch dem Diplom-Rs (oder wie auch immer) wird die klinische Routine fehlen, die ein Arzt an den Tag legt, v.a. bei den Themen Venenzugänge, Atemwegsmanagement, Diagnostik, DD. Wir erlernen und üben dies TAGTÄGLICH unter OPTIMALEN Bedingungen, ums es dann auf der Straße in schwierigen Situatiionen anzuwenden. zertifikate sind wichtig und richtig, geben aber genau das o.g. meiner Meinung nach nicht her.

    Geschätzter alan, den Kostenpunkt habe nicht ich in die Diskussion eingebracht, ich habe lediglich darauf reagiert. Hier noch einmal die Aussage von Ani:


    Zitat

    In Anbetracht der allgemeinen gesundheitspolitischen und finanziellen Situation sehe ich keinen Bedarf einer Änderung unseres Systems.


    Diese Situation hat sich nun mit der Einigung über einen eigenen Tarifvertrag mit Erhöhung der Gehälter (zurecht) für Ärzte noch einmal verschärft.


    Qualität - die im deutschen Rettungsdienst größtenteils vorhanden und unbestritten wichtig ist - darf in Deutschland schon lange nichts mehr kosten. Daher wird es künftig zwangsläufig dazu kommen, wo möglich (Kosten/Nutzen-Verhältnis) Zuständigkeiten bzw. Kompetenzen zu verlagern. Und spätestens dann ist eine erweiterte Ausbildung des Rettungsdienstpersonals unerlässlich (wenngleich bereits heute notwendig).
    Für die in der Studie aufgezeigten Qualitätsunterschiede habe ich natürlich auch eine Ausrede: die Ausbildung der eingesetzten Paramedics betrug 2 Jahre ;) Wie die Qualität des Paramedic-Systems mit einer erweiterten Ausbildung ausgesehen hätte, kann man nur spekulieren - mit der Tendenz zu einer Verbesserung. Ah und bevor ich es vergesse: wenn wir schon alle Inhalte der Studie erwähnen, müssen wir auch erwähnen, daß sich der Zustand der Patienten im Paramedic-System in allen Gruppen nicht signifikant verschlechtert hat - trotz Behandlung durch lediglich 2-jährig ausgebildetes Personal.


    Aber bevor mir wieder Lobhudelei auf die Paramedic-Systeme unterstellt wird betone ich es an dieser Stelle erneut: die Kombination aus Paramedic- und Notarzt-System sollte unser erklärtes Ziel sein, nicht das reine Paramedic-System für den deutschen Rettungsdienst, denn das möchte niemand. Das Notarzt-System bewährt sich immer wieder, hat in der Vergangenheit aber auch viele Schwächen und Fehler aufgezeigt.


    Was deinen Einwand bezüglich der Bezahlung (auch meiner Bezahlung) im Rettungsdienst anbelangt: wenn das Geld der Notarzteinsätze uns zugute kommt, sollten wir vielleicht künftig öfter einen Notarzt nachalarmieren, das steigert die Einsatzzahlen, verschafft den Ärzten mehr Einsatzerfahrung und ganz nebenbei kann sich der Rettungsdient mit den Einsatzgeldern sanieren ;) Scherz beiseite - auch hier empfehle ich dich zu erkundigen, welchen Betrag Euer Haus für die Bereitstellung des Notarztes in Rechnung stellt.


    Und wenn sich das von mir gennante "Zubrot", also die externen Notarzt-Dienste finanziell nicht lohnen frage ich mich ernsthaft, weshalb sich manch Notarzt die Nacht freiwillig für eine Aufwandsentschädigung um die Ohren schlägt, um am nächsten Morgen seinen Dienst in der Klinik aufzunehmen. DAS ist in meinen Augen absurd !


    Und nein, einen Konsens werden wir sicherlich nicht finden, da wir grundsätzlich unterschiedliche Meinungen zum Thema haben. Aber macht ja auch nichts, es gibt von unserer Sorte noch Viele und wenn wir uns mit den Unseren austauschen, finden wir sicherlich auch unser Seelenheil :D


    Ach ja - meine Frage nach dem Altersdurchschnitt "deiner" RettAss: es zeigt sich immer wieder, daß es gerade ältere Kollegen sind, die mit der derzeitigen Ausbildung zufrieden sind - man scheut den eventuellen, persönlichen Aufwand. Bei den jüngeren Kollegen kommt es auf Umstände wie "auszubildende Schule" und "Rettungsdienstbereich" an, in welche Richtung sich ihre Meinungen entwickeln.

    Knüpfe dich nicht an Geringes, es zieht dich ab und hinab, fügt dir Geringeres zu.

    Argumentativ ist ja eigentlich schon fast alles gebracht worden, deswegen von meiner Seite eigentlich nur das Bedauern darüber, dass einem möglichen Fortschritt in der Welt der Notfallmedizin von Seiten der Ärzteschaft keine Chance gegeben wird, wohl aus dem Grund, weil es nicht sein darf.


    Jeglicher Vorschlag, die erweiterten Maßnahmen auf eine vernünftige Basis durch Ausbildung und dann jährliche Überprüfung (jeweils Theorie und -soweit möglich - Praxis) - ähnlich dem jetzt schon praktizierten Mega-Code-Training - zu stellen, wird die fehlende, jahrelange Praxis gegenüber gestellt, während der zum Notfallort eilende Allgemeinmedizinier/Gynäkologe etc. einen Freibrief hat, weil er ja mal vor zwanzig Jahren studiert hat.


    Und bis auf die Kollegen, die eh keinen Schuß mehr hören, fordert niemand eine komplette Freigabe der ärztlichen Maßnahmen für den Rettungsassistenten. Bei all den Antiarrhythmika auf unserem RTW möchte ich im Traum keine derartige Therapie beim Patienten machen.


    Ich vermisse bei all der Ablehnung einfach einen konstruktiven Vorschlag von Seiten der Akademiker, ein sehr gutes Rettungsdienstsystem weiter zu verbessern. Aber bisher haben leider nur Ärzte den Weg in dieses Forum gefunden, die dem Ganzen ablehnend gegenüberstehen bzw. sogar einige Standards wieder zurücknehmen wollen. Zum Glück gibt es ja aber auch noch einige, die einem vorsichtigen Fortschreiten nicht so brachial in den Weg stellen.


    Mir will es nicht in den Kopf, dass man bestimmte Maßnahmen in bestimmten Situationen nicht auch Rettungsassistenten so vermittelt bekommt, dass sie keine Gefahr für die Bevölkerung darstellen. Ob das dann letztlich praktisch umsetzbar ist (Fortbildungsstunden, Praktika im Krankenhaus etc.), ist eine ganz andere Frage. Aber allein der Möglichkeit schon im Keim den Saft abzudrehen, halte ich für sehr fragwürdig.


    Zitat

    Ani


    Aus meiner Sicht wäre es wünschenswert, wenn der Rettungsassistent grundsätzlich alle lebensrettende Maßnahmen bei einer Reanimation eigenständig durchführen darf und kann: Intubation, Venenpunktion, Defibrillation, Adrenalin- und Amiodarongabe nach Algorithmus bis zum Eintreffen des Notarztes. Eine weitere mögliche Option ist die Glukosegabe beim nachgewiesenen Unterzucker mit paralleler Notarztanforderung.


    Alle weiteren differenzierten Therapieentscheidungen und jegliche weitere Pharmakotherapie obliegen weiterhin dem Arzt.


    Verstehe ich dich richtig, dass du alle weiteren Maßnahmen der Notkompetenz auch ablehnst? Und selbst die Glukosegabe bei einer Hypoglykämie nur mit Bauchschmerzen dulden würdest?

    tansamalaja


    Nein, die von mir genannten Maßmahmen sollten regelhaft durchgeführt werden können/müssen.


    Du vermisst' einen Vorschlag des Ärztestandes zu diesem Thema? Nun, ich habe Dir einen gegeben (s.o.) und gebe mit meiner Meinung den Grundtenor der Ärzteschaft wieder. Soweit ich das vor allem der anästhesiologischen Fachgesellschaften entnehmen kann, wird im allgemeinen kein Grund gesehen, irgendetwas wesentlich zu verändern. Ich wiederhole es noch mal ganz deutlich und fettgedruckt, damit ich diesen Satz nicht mehr hören muß, es würde kein konstruktiver Vorschlag von unserer Seite kommen:


    Es gibt keinen Grund, an unserem Rettungsdienst etwas grundsätzlich zu verändern!




    @DanielGrein


    Glaube mir, ein Paramedic-Notarzt-System würde in ein Chaos münden und neben der medizinischen Seite auch rechtlich zu noch mehr Problemen führen. Die Unzufriedenheit (warum auch immer) von Eurer Seite würde dadurch garantiert nicht weniger werden und auf Seiten der Notärzte erst recht entstehen. Abhängig natürlich vom Umfang der Maßnahmen durch Rettungsassistenten. Und wenn die tatsächlich regelhaft in Bereichen wie Analgesie und Blutdrucksenkung enden würde...dann gute Nacht!



    Gruß,


    Ani

    Aber alles andere ist doch abgesichert! Es ist doch genau verankert, was ihr wann machen durft. Und kein Doc hat was dagegen! In welchen Algorithmus ihr was packt und es Euch auf den Bauch tätowiert, was ihr alles zertifiziert habt, ist uns doch scheissegal. Lernt die Inhalte Eurer jetzigen Ausbildung vernünftig und wendet sie der momentanen Sachlage angemessen an, dann stehen doch Eure Kompetenzen überhaupt nicht in Frage.Das Problem ist doch von Eurer Seite hausgemacht. Solange RAiP´s in den Kliniken intubieren wollen aber von stabiler seitenlage keine Ahnung haben, solange genau diese Leute der Anästhesiepflege ins Gesicht sagen, dass die ja eh keine Ahnung haben und solange ich auf die Frage nach der Dosierung von Supra zur Rea in einem einfachen Algorithmus ein ratloses Achselzucken ernte, braucht ihr Euch nicht wundern, wenn viele ärztliche Kollegen dem RA und seinem Anspruch an wachsende Kompetenzen doch sehr zögernd gegenüberstehen. Die jetzigen Anforderungen müssen von der großen Mehrzahl der RA zufriedenstellend erfüllt werden, und nicht nur von den 20%, die es wirklich draufhaben und sich alle in diesem Forum tummeln. Und 200mal die gleiche Puppe zu intubieren , bedeutet nicht, dass man intubieren kann....wann werdet ihr das kapieren?



    intensiv verlegen

    NOCHMALS: ES IST ALLES FÜR EUCH GENAUESTENS GEREGELT



    Stellungnahme der Bundesärztekammer zur Notkompetenz von Rettungsassistenten und zur Delegation ärztlicher Leistungen im Rettungsdienst


    Durch das Gesetz über den Beruf der Rettungsassistentin und des Rettungsassistenten (Rettungsassistentengesetz - RettAssG) vom 10.07.1989 wird die Ausbildung des Rettungsassistenten/ Rettungsassistentin gesetzlich geregelt.


    Gemäß § 3 des RettAssG soll die Ausbildung den Rettungsassistenten befähigen, am Notfallort als Helfer des Arztes tätig zu werden, sowie bis zur Übernahme der Behandlung durch den Arzt lebensrettende Maßnahmen bei Notfallpatienten durchzuführen, die Transportfähigkeit solcher Patienten herzustellen und die lebenswichtigen Körperfunktionen während des Transportes zu beobachten und aufrechtzuerhalten.


    Im Hinblick auf diese Definition des Ausbildungszieles des RettAssG wird unzutreffenderweise die Auffassung vertreten, daß mit dem Rettungsassistentengesetz ein medizinischer Fachberuf geschaffen wurde, dem auch die Erlaubnis zur Durchführung spezifisch ärztlicher Leistungen im Rettungsdienst übertragen worden sei. Auch wenn im RettAssG ein eigener Kompetenzbereich des Rettungsassistenten beschrieben ist, gilt der Arztvorbehalt für die Ausübung der Heilkunde (vgl. § 1 Heilpraktikergesetz).


    In der rettungsdienstlichen Zusammenarbeit zwischen Arzt und Rettungsassistent sind voneinander abzugrenzen:


    1. Die Delegation ärztlicher Leistungen im Rettungsdienst
    2. Die "Notkompetenz" des Rettungsassistenten
    im Rahmen des rechtfertigenden Notstandes.


    Zu 1. Möglichkeiten der Delegation ärztlicher Leistungen auf Rettungsassistenten


    Delegation beschränkt sich auf die Übertragung der Durchführung ärztlicher Leistungen auf Nicht-Ärzte. Die Anordungsverantwortung liegt stets beim Arzt, die Durchführungsverantwortung grundsätzlich bei demjenigen, der die Leistung zur Durchführung übernimmt. Die Verantwortung des Arztes erstreckt sich auch darauf, daß sich die Leistung zur Übertragung auf Rettungsassistenten eignet, und daß derjenige, dem die Leistung konkret übertragen wird, die dafür erforderliche Qualifikation tatsächlich besitzt.


    Ob die Durchführung einer ärztlichen Leistung überhaupt delegiert werden darf, bestimmt sich danach, ob die Durchführung generell oder wegen der besonderen Umstände des individuellen Falles spezifische ärztliche Kenntnisse und Erfahrungen erfordert. Dem Arzt vorbehalten und damit nicht delegationsfähig, sind spezifisch ärztliche Leistungen:


    Das Stellen der Diagnose und die therapeutische Entscheidung.


    Soweit Delegation zulässig ist, werden Rettungsassistenten im Rahmen eines ihnen übertragenen Aufgabenbereiches tätig und erbringen assistierende Leistungen.
    Zu 2. "Notkompetenz" des Rettungsassistenten


    Der Rettungsassistent hat, wie jeder Bürger, der Pflicht zur Hilfeleistung nach § 323c StGB zu genügen. Darüber hinaus hat er in seiner Rettungsdiensttätigkeit eine Garantenstellung, da er sich beruflich dem Rettungsdienst widmet und somit höhere Ansprüche an seine Fähigkeit zur Hilfeleistung gegen sich gelten lassen muß. Trotz einer flächendeckenden notärztlichen Versorgung in der Bundesrepublik Deutschland sind im Einzelfall für den Rettungsassistenten Situationen denkbar, in denen er nach eigener Entscheidung, ohne ärztliche Delegation und Weisung und damit in voller eigener Verantwortung überbrückende Maßnahmen zur Lebenserhaltung und Abwendung schwerer gesundheitlicher Störungen durchführen muß, die ihrer Art nach ärztliche Maßnahmen sind (Notkompetenz). Für den objektiv gegebenen Verstoß gegen den Arztvorbehalt zur Ausübung der Heilkunde, kann der Rettungsassistent in dieser Situation den rechtfertigenden Notstand in Anspruch nehmen.


    Ein Handeln unter Berufung auf die "Notkompetenz" setzt voraus, daß


    * der Rettungsassistent am Notfallort auf sich alleine gestellt ist und rechtzeitig ärztliche Hilfe, etwa durch An- oder Nachforderung des Notarztes nicht erreichbar ist
    * die Maßnahmen, die er aufgrund eigener Diagnosestellung und therapeutischer Entscheidung durchführt, zur unmittelbaren Abwehr von Gefahren für das Leben oder die Gesundheit des Notfallpatienten dringend erforderlich sind
    * das gleiche Ziel durch weniger eingreifende Maßnahmen nicht erreicht werden kann (Prinzip der Verhältnismäßigkeit bei der Wahl der Mitteb,/li>
    * die Hilfeleistung nach den besonderen Umständen des Einzelfalles für den Rettungsassistenten zumutbar ist.


    Nach dem wissenschaftlichen Stand der Notfallmedizin kommen zur Abwehr von Gefahren für das Leben oder die Gesundheit des Notfallpatienten folgende spezifisch ärztlichen Maßnahmen zur Durchführung für den Rettungsassistenten im Rahmen einer Notkompetenz in Betracht


    * die Intubation ohne Relaxantien
    * die Venenpunktion
    * die Applikation kristalloider Infusionen
    * die Applikation ausgewählter Medikamente
    * die Frühdefibrillation


    Die Ausübung der Notkompetenz durch den Rettungsassistenten richtet sich nach dem Grundsatz der Verhältnismäßigkeit. Das am wenigsten eingreifende Mittel, das zum Erfolg führt, ist anzuwenden. Ist beispielsweise eine Beatmung mit einem Beatmungsbeutel effektiv, ist eine Intubation mit ihren höheren Gefahren unzulässig, weil nicht mehr verhältnismäßig. Bei entstehenden Schäden für den Notfallpatienten kann sich der Rettungsassistent nicht mehr auf einen rechtfertigenden Notstand berufen. Der Rettungsassistent darf daher nur solche Maßnahmen übernehmen, die er gelernt hat und deren sichere Ausführung er zum Zeitpunkt der Durchführung der Maßnahme gewährleisten kann.


    Dies ist erforderlich, da alle für den Rettungsassistenten im Rahmen der Notkompetenz in Betracht kommende Maßnahmen risikobehaftet sind und individuelle Beherrschung dieser Maßnahmen nicht alleine durch das Erreichen des Ausbildungszieles als Rettungsassistent gewährleistet ist, zumal alle genannten Maßnahmen der fortlaufenden und nachweisbaren Übung bedürfen, da sie auch manuelle Fähigkeiten erfordern.


    Die individuelle Überprüfung, welche Maßnahmen im Rahmen der Notkompetenz der einzelne Rettungsassistent unter dem Aspekt der sicheren Durchführung übernehmen kann, muß der fortlaufenden ärztlichen Kontrolle unterliegen, da nur ein Arzt Feststellungen hinsichtlich der sicheren Beherrschung der Maßnahmen treffen kann.


    Somit können Rettungsassistenten ärztliche Maßnahmen im Rahmen der Notkompetenz unter dem Aspekt der Verhältnismäßigkeit nur dann durchführen, wenn durch ständige ärztliche Überprüfung ihres Wissens und Könnens sichergestellt ist, daß eine Übernahme der Maßnahmen erfolgen kann, ohne daß sich der Rettungsassistent wegen mangelnden Wissens und Könnens dem Vorwurf des Übernahmeverschuldens aussetzt, wenn aus der Hilfeleistung Schäden resultieren.


    Die Träger des Rettungsdienstes müssen sicherstellen, daß ein weisungsbefugter Ärztlicher Leiter des Rettungsdienstes die individuelle Qualifikation ihrer Rettungsassistenten fortlaufend überprüft. Nur so können sie dem Vorwurf des Organisationsverschuldens vorbeugen, wenn ihre Rettungsassistenten unter Berufung auf die Notkompetenz Patienten schädigen.

    Zitat

    Original von Intensiv verlegen
    Die jetzigen Anforderungen müssen von der großen Mehrzahl der RA zufriedenstellend erfüllt werden, und nicht nur von den 20%, die es wirklich draufhaben und sich alle in diesem Forum tummeln. Und 200mal die gleiche Puppe zu intubieren , bedeutet nicht, dass man intubieren kann....wann werdet ihr das kapieren?
    intensiv verlegen


    By the way - der Ton macht die Musik!
    Und wann werdet ihr "kapieren", dass ich mich nicht mit Leuten in einen Topf werfen lasse, die ihren Job nicht ordentlich machen. Ich glaube, es würde den hier im Forum aktiven Ärzten auch nicht gefallen, mit den Kollgen in einen Topf geworfen zu werden, die bei einem HI i.m.-Injektionen vornehmen oder den Patienten mit dem Koffer in der Hand vor der Praxis auf den RD warten zu lassen - nicht wahr?! Was ist mit der Ärztin, die kürzlich einen kleinen Jungen mit einer Glukoselösung in den Tod infundiert hat? Oder mit den tausenden von Kunstfehlern, die jährlich Menschenleben kosten? Ich kann mir nicht vorstellen, dass ihr in denselben Topf geschmissen werden wollt.
    Aber auch hier können wir uns ja offensichtlich den Mund fusselig reden, dass wir eine entsprechende Ausbildung plus Prüfung und Überprüfung wünschen.


    Und ich gebe bei all den Argumentationen dagegen zu bedenken, dass es in der Praxis funktioniert. Und wir müsssen ja nicht mal über den großen Teich schauen, um dies zu erkennen. Und mir ist nicht bekannt, dass z.B. in der Schweiz der Rettungsdienst Streife fahren muss, um an Patienten zu kommen, weil dort jeder Angst hat, dass ihn das Fachpersonal dort falsch behandelt.


    Und das die Ärzteschaft keine Gründe zur Verbesserung sieht, überrascht mich nicht wirklich, nachdem ich den Text über die Frühdefibrillation gelesen habe. Ich bin der Meinung, dass man auch ein gutes System weiter verbessern kann und muss oder zumindest hinterfragen sollte, denn sonst ist es irgendwann nur noch ein durchschnittliches.

    tansamalaja


    Pfeifen gibt es überall. Oder glaubst Du allen Ernstes, wenn Ihr die Rettungsmedizin in die Hand nehmt, passieren keine Fehler mehr...?


    Desweiteren nähern wir uns immer weiter dem Ende der Fahnenstange. Im wichtigsten Bereich der Notfallmedizin, der Reanimatologie, haben wir sie meiner Meinung nach erreicht. Viel mehr wird da nicht mehr kommen, éin besseres Outcome werden wir nicht mehr erreichen. Wenn man mal von einer frühen Laienreanimation mal absieht. Das zur Frühdefibrillation.


    Und was bitte ist am System der USA und der Schweiz (die nur aus der Not heraus entstanden sind) besser, daß wir es übernehmen sollten? Nur, daß Du ein bißchen mehr Spaß am Medizinspielen hast? Die Leute werden dort nicht besser versorgt als hier. Sind weder gesünder noch leben sie länger. Und das wäre der einzige Grund, etwas bei uns zu ändern.
    Also meine Frage mal an Dich: warum willst Du Schweizer Verhältnisse hier?


    Gruß,


    Ani

    [Und was bitte ist am System der USA und der Schweiz (die nur aus der Not heraus entstanden sind) besser, daß wir es übernehmen sollten? Nur, daß Du ein bißchen mehr Spaß am Medizinspielen hast? Die Leute werden dort nicht besser versorgt als hier. Sind weder gesünder noch leben sie länger. Und das wäre der einzige Grund, etwas bei uns zu ändern.
    Also meine Frage mal an Dich: warum willst Du Schweizer Verhältnisse hier?


    Gruß,


    Ani[/quote]


    OK,


    Gleiche Frage zurück: Sind sie hier gesünder und leben länger?

    Hallo!


    Auch auf die Gefahr hin, für meinen Post hier zerissen zu werden:


    Das man die Maßnahmen aus der Empfehlung der BÄK als RA durchführt und dies obedrein noch mit dem §34StGB begründen muss, sehe ich persönlich nicht als (Zitat) "genauestens geregelt". Der Bruch des HPG ist in jedem Fall erfüllt (er kommt nur nicht zum Tragen).


    Ich möchte hiermit jetzt weder für mehr Kompetenzen auf der Seite der RA streiten, noch Ärzte (egal welcher coleur) angreifen oder ihnen ihren Sinn im Rettungsdienst in Deutschland absprechen. Mir persönlich geht es darum, dass es eben KEINE Rechtssicherheit gibt.



    Soweit zu meinen Gedanken bei diesem Thema.



    Gruss,


    Ghostrider

    @intensiv_verlegen


    Zitat

    NOCHMALS: ES IST ALLES FÜR EUCH GENAUESTENS GEREGELT



    Soweit ich mich erinnere, hat die Bundesärztekammer in Deutschland zum Glück keine gesetzesgebende Kompetenz (auch wenn viele es so wohl gerne hätten :D).


    Ergo:
    Es ist für uns nichts genauestens geregelt.






    edit: Rechtschreibfehler

    Einmal editiert, zuletzt von lumberjack ()

    Schnucki


    Ich versteh' zwar nicht, was die Gegenfrage bedeutet, aber ich sage einfach mal:


    Nee, eben nicht...




    lumberjack


    Eine gesetzgebende Funktion ist die BÄK sicher nicht, aber sie hat durchaus in medizinischen Dingen beratende Funktion. Ein medizinisches Gesetz wird sicher nicht ohne Stellungnahme der BÄK im Sinne einer Expertenkommission verabschiedet werden.



    Gruß,


    Ani

    Intensiv verlegen


    Ich möchte kurz auf deinen Einwand, dem Rettungsdienstpersonal würde es an klinischer Routine und damit an Routine bei vielen Eingriffen fehlen, eingehen:


    dieses Argument wurde in der Vergangenheit immer wieder vorgebracht. Meine Antwort darauf war stets die gleiche - Personal, das bestimmte Maßnahmen regelmäßig durchführt, erlangt auf diesem Weg die mitunter notwendige Routine. Ergo - Rettungsassistenten, die regelmäßig Venen punktieren, intubieren oder sonstige Maßnahmen durchführen, erlangen Routine. Für den relativ kleinen Bereich der Notfallmedizin muss der Rettungsassistent (schon heute) regelmäßig eine Arbeitsdiagnose stellen, nach welcher er sein weiteres Vorgehen ausrichtet. Eine endgültige Diagnose wird in aller Regel auch nicht von einem Notarzt vor Ort, sondern nach weiterführenden Untersuchungen und Behandlungen in der Klinik gestellt - muss also auch nicht von Rettungsassistenten abverlangt werden. Selbstverständlich verfügt ein in der Klinik tätiger Arzt über weitreichende Kenntnisse bezüglich Diagnosefindung/-stellung.


    Die zitierte Stellungnahme der Bundesärztekammer hat - wie ja bereits erwähnt wurde - keinen rechtlich verbindlichen Charakter und ist eben "nur" eine Stellungnahme bzw. Empfehlung eines Fachgremiums.
    Genauso gut könnte ein "Fachgremium Rettungsdienst", bestehend aus Rettungsassistenten, eine Empfehlung veröffentlichen, in der genauestens geregelt ist, welche Kompetenzen ein Notarzt in einsatztaktischen Belangen hat und in welchen Situationen er diese anwenden darf. Hätte dies wirkliche (und vor allem rechtliche) Konsequenzen für den Notarzt ?



    @Ani


    Gerade in deinen Beiträgen wird immer wieder deutlich, mit welcher Sorge man wohl in einigen Kreisen der Ärzteschaft eine Kompetenzverlagerung sieht. Ob dies theoretisch möglich ist wird erst garnicht hinterfragt, sondern jedes Argument der "Gegenseite" sofort versucht zu untergraben und als "Gefährdung der Allgemeinheit" darzustellen. Eigentlich ein Armutszeugnis, daß man sich solcher Mittel bedienen muss. Eigentlich müsste ich mich permanent darüber wundern, daß die Zusammenarbeit mit den Notärzten vor Ort im Regelfall sehr harmonisch und kollegial verläuft, wenn man uns doch wohl überwiegend als potenzielle Bedrohung betrachtet.
    Dein Satz "Die Unzufriedenheit (warum auch immer) von Eurer Seite würde dadurch garantiert nicht weniger werden und auf Seiten der Notärzte erst recht entstehen." spricht in meinen Augen Bände. Unzufriedenheit auf Seiten der Notärzte ob einer fundierten Kompetenz des Rettungsfachpersonals ? Weshalb ?


    Und bitte - damit spreche ich nun alle ärztlichen Vertreter an - weshalb ereifert Ihr Euch permanent darüber, daß wir in einigen Punkten, die uns betreffen, unzufrieden sind und daran etwas ändern wollen ?
    Ereifern wir uns etwa beispielsweise über die Aktionen des Marburger Bundes und schütteln den Kopf über die Forderungen der Ärzte ? Nein, wir zeigen weitgehendes Verständnis, da wir viele der Missstände, mit denen ein Arzt zu kämpfen hat selbst sehen und teils täglich selbst miterleben.
    Fordern wir, ernten wir leider nur Euer Unverständnis - und genau das ruft Gleiches bei mir hervor.

    Knüpfe dich nicht an Geringes, es zieht dich ab und hinab, fügt dir Geringeres zu.

    Zitat

    Original von Ani
    ... am System ... und der Schweiz (die nur aus der Not heraus entstanden sind)


    Das schweizerische System entstand nicht aus einer Not heraus, sondern durch grundsätzlich andere Philosophien im gesamten Gesundheitswesen, hierzu zählt keineswegs nur der Rettungsdienst.

    Zitat

    Original von Intensiv verlegen
    .Das Problem ist doch von Eurer Seite hausgemacht. Solange RAiP´s in den Kliniken intubieren wollen aber von stabiler seitenlage keine Ahnung haben, solange genau diese Leute der Anästhesiepflege ins Gesicht sagen, dass die ja eh keine Ahnung haben und solange ich auf die Frage nach der Dosierung von Supra zur Rea in einem einfachen Algorithmus ein ratloses Achselzucken ernte, braucht ihr Euch nicht wundern, wenn viele ärztliche Kollegen dem RA und seinem Anspruch an wachsende Kompetenzen doch sehr zögernd gegenüberstehen.


    intensiv verlegen



    zu den punkt keine ahnung! mir ist es mehr als einmal vorgekommen das farmulanten oder studenten die bei uns mitgefahren sind genau diese dinge vermissen ließen die wollten gleich intubieren oder sonst was machen. wir mußten diesen herrschaften ersmal klar machen das zuerst die bassismaßnahmen laufen und nichts anderes. und die jungs und mädels waren fast fertig oder mitten drinne im studium.
    also fakt in jeder berufssparte kommt es vor das die auszubildene mehr wollen als sie drauf haben dann kommt es darauf sie gut zu führen .
    gruß gepard


    @ani
    du bist sehr deiner fachgesellschaft verbunden finde ich toll das du so sehr hinter denen stehst.
    Bloß sie liegen falsch ein Beruf kann sich entwickeln und sich anpassen an neue Herausforderungen und genau das wird mit den Beruf des Rettungsassistenten passieren. schätze mal das sich einige in deiner berufssparte nicht mehr entwickeln und die werden das nachsehen haben das nennt man denn evulution.
    Und ich erinnnere nur daran wie lange sich die Ärzteschafft gegen die laien defibrillation gewehrt und noch mehr das diese maßnahmen den nicht ärtzlichen personal gestattet wird. dort wurden sie von der wirklichkeit auch eingeholt .
    gruß gepard

    Zitat

    Original von Daniel Grein


    ... sondern jedes Argument der "Gegenseite" sofort versucht zu untergraben und als "Gefährdung der Allgemeinheit" darzustellen. Eigentlich ein Armutszeugnis, daß man sich solcher Mittel bedienen muss.



    Du magst das so sehen. Aber da kannst Du Dich bei Kollegen á la Mütom und Konsorten bedanken. Die Forderungen dieser Rettungsassistenten führen nun mal zum ärztlichen Kopfschütteln und der damit verbundenen ausgeprägten Zurückhaltung gegenüber diesen Ideen.


    Was die von mir angesprochene Unzufriedenheit der Notärzte angeht: auf den Grundlagen einer durch den Rettungsassistenten begonnenen, algorithmusbasierten Therapie zu arbeiten dürfte für den therapieentscheidungsfrei arbeitenden Arzt immer die schlechtere Möglichkeit sein. Algorithmen sind Notlösungen und können nur schwer mit unserer in Deutschland geforderten Therapiefreiheit kompatibel sein und führen im Zweifel nur zu schlechteren Ergebnissen für den Patienten. Unter Umständen verbaut mir als Arzt eine durch den Rettungsassistenten begonnen Therapie die Möglichkeit, eine von mir gewählte und als besser erachtete Therapie durchzuführen. Das kann nicht im Sinne des Patienten sein. Von solchem Mischmasch halte ich gar nichts. Wie gesagt, es geht nicht um eindeutige Krankheitsbilder wie den Herzstillstand oder die Hypoglykämie, sondern Krankheitsbilder, die eine differenziertere Diagnosestellung voraussetzen.



    @Gepard


    Die Anästhesie ist die Fachgesellschaft, die die Notfallmedizin erst auf den internationalen Stand gebracht hat, auf dem sie sich jetzt befindet. Die wesentlichen Bestandteile der modernen Notfallmedizin basieren auf ihren Erkenntnissen und Arbeitsweisen. Ob das nun die Schocktherapie oder das Einlegen eines Güdeltubus ist. Denn alles, was Du zukünftig alleine machen möchtest, kommt zum großen Teil aus unseren Reihen. Wenn jemand einen Überblick über unsere Notfallmedizin hat, dann die Jungs, die dieses Fach geprägt haben oder heute noch prägen. Dem sollte also auch ein Rettungsassistent entsprechend Respekt zollen, denn ohne einen Ahnefeld oder Safar würdet Ihr alle nur einen Führerschein für Eure Tätigkeit brauchen. Und diesen Respekt erwarte ich auch von Dir, Kollege...



    Gruß,


    Ani

    @ani
    ich zolle allen die die notfallmedizin vorangebracht haben erheblichen respekt ab und ich bringen denen Respekt an die das jetzt auch machen.
    Und die weiterentwicklung des berufstandes Rettungsassistent ist auch eine weiterentwicklung der Notfallmedizin. also werde ich mich dagegen wehren wenn es bestrebungen von lobbyisten gibt die das verhindern wollen und die gibt es auch in deiner fachgessellschaft! zum glück auch andere die eine weiterentwicklung fordern und fördern.
    und nur zu historischen erinnerung deine berufssparte(Gasmann) ist auch erst nach langen kampf entstanden. aber es gibt ihn jetzt und er hat seinen stellenwert in der Medizin.
    und das gleiche fordere ich auch von dir den Respekt gegenüber den Rettungsassistenten die jeden tag beweisen das sie ihren Beruf beherrschen und den wunsch sich weiterzuentwickeln und damit auch ein paar kompetenzen Bzw. rechte mehr zuhaben.


    Gruß Gepard

    @Gepard


    Ich habe vollen Respekt vor Rettungsassistenten. Vor "meinen" hier in Borken, den Jungs hier im Forum und besonders Leuten wie Daniel, die genau eine solchen "Fachgesellschaft" schaffen wollen, die ihre Belange vertritt und durchsetzt.


    Aber ich habe keinen Respekt vor völlig überzogenen und unnötigen Forderungen, falschen Selbsteinschätzungen, kritiklosem Verhalten und Minderwertigkeitskomplexen. Leider stellt der deutsche Rettungsdienst einen optimalen Nährboden dafür zur Verfügung und vieles, was gefordert wird, geht auf diese Untugenden zurück. Und denen hab' ich den Kampf angesagt. Wer in diesem Job mit seiner zweijährigen Ausbildung unzufrieden oder unterfordert ist, muß ihn eben wechseln. Deshalb einen Beruf mit allen Mitteln "tunen" zu wollen kann sicher nicht die Lösung sein...



    Gruß,


    Ani