Notkompetenz wirklich für alle?

    @all
    wie ich mit freude gelesen habe bin ich kein einzelfall der eine gute praktische ausbildung in der klinik bekommen hat. wie bei einigen anderen war ich im haus bekannt somit hatte ich bestimmt vorteile aber eines muß ich auch sagen ohne starkes interesse meinerseits hätte ich bestimmt nicht so viel input damals bekommen.


    und nochmal auf die notkompetenz zurückzugreifen ich persönlich hasse dieses wort entweder ich beherrsche die maßnahme oder ich tue es nicht das heißt ich habe die kompetenz was durchzuführen oder ich lasse es bleiben. ich habe in den letzten jahren öfters mal unterklinische bedigungen thoraxdrainagen legen dürfen aber das heißt nicht das ich die maßnahme beherrsche und somit werde ich sie auch niemals draußen durchführen. mit den gleichen maßstab gehe ich auch an medikamente ran entweder ich kann es oder ich lasse es.
    und was ich kann ist durch sehr fähige notärzte überprüft wurden , ich bin mir nicht zu schade zu diesen hinzugehen und mich überprüfen zulassen und ich spreche sehr oft einsätze mit denen durch ob ich richtig gehandelt habe oder ob es was zuverbessern gab.


    zu ausbildung wenn diese wirklich mal auf drei jahre angehoben dann wird mit sicherheit auch die praktische ausbildung in der klinik länger werden somit können da maßnahmen wesentlich besser und effktiver gelernt werden und somit wird aus einer notkompetenz eine regelkompetenz. das selbige wird für die pharmazie gelten man hat wesentlich mehr zeit darauf einzugehen. und es geht ja nicht um das ganze spektrum der medikamente sondern ledig um eine handvoll von den ca. 40 die man in der regel auf dem RTW hat.


    Gruß gepard

    Mich jetzt auch mal zu Wort melden möchte, nach 8 Seiten Thread denke ich, kann ich das mal tun:


    Ich habe während meines Anästhesie-Praktikums etwa 20 Intubationen gemacht, aber mein betreuender Anästhesiepfleger als auch mein betreuender Anästhesist als auch ich waren der Meinung, daß ich eher ne gescheite Maskenbeatmung in der Zeit lernen soll (hab ich auch), die Intubationen waren sozusagen das Zuckerle.....ich versteh auch den Unmut einiger Ärzte und Pfleger über Teile des Praktikantengutes, was ja meistens kurze Zeit später über die Rettungswachen herfällt, und auch da ließen sich die abstrusesten Geschichten niederschreiben (Beispiel: Großspurig rumtönen, bei der nächsten Rea intubier und defibrillier ich......aber dann noch nicht mal auf der Fahrtrage im Rahmen des Wachunterrichts ne stabile Seitenlage hinbekommen, naja.....)


    Was die Not-(Regel)Kompetenz angeht, ist die Medikamentenauswahl schon relativ gut, allerdings würd ich gern noch (auch wenn es noch so oft auch in diesem Thread durchgekaut worden ist) ein Analgetikum dabei sehen (sagt ja auch die BÄK-Empfehlung).
    Ich denke dabei zum Beispiel noch nicht mal so sehr an Ketamin (was natürlich bei traumatologischen Notfällen Mittel der Wahl wäre), sondern eher an MONA (seien wir mal ehrlich, es gibt nicht annähernd ein Krankheitsbild, in dem die Medikamente so stark vorgeschrieben sind, wie der HI), wobei mir natürlich auch klar ist, daß dann ein BTM in die Hände des nichtärztlichen Personals gelegt wird (aber bei einem Opiat haben wir wenigstens (bzw. der Doc) die Möglichkeit relativ schnell die Wirkung des Opiats aufzuheben, nämlich Naloxon, falls was schiefgeht)


    Was spricht dagegen, im Rahmen von Standing Orders (die es so ja in ähnlicher Form auch für First Responder-Einheiten gibt) eine medikamentöse Therapie auch für den Rettungsassistenten freizugeben?


    Ich bin konform mit einigen ärztlichen Usern, daß man generell keinen Freibrief für Medigabe durch RettAss erteilen darf, aber was spricht dagegen, einem entsprechend geschulten und "fitten" RettAss (analog dem Hildesheimer System) dieses zu gestatten.


    Hessen macht es z. B. mit der jährlichen Notkompetenz-Prüfung vor, Hildesheim dito, warum soll es dann nicht auch in NRW funktionieren?
    Ich kenne einen Rettungsdienstbereich (der, wo jährlich die RettMobil stattfindet), in der ein RettAss einer Aussenwache, der durch die NK-Prüfung fällt, von dieser Aussenwache abgezogen wird, und dann in der Rettungswache Fulda Dienst auf KTW (hauptsächlich) und RTW macht, bis er die NK-Prüfung erneut besteht, erst danach darf er wieder in die Notfallrettung auf eine Aussenwache.


    Sicherlich ist die regionale Freigabe durch einen ÄLRD auch nicht das Gelbe vom Ei, ich kenn da jetzt zwei Extreme, einer ist mein Heimatrettungsdienstbereich, der Kreis Recklinghausen, in dem der ÄLRD festgelegt hat, das RettAss keinerlei erweiterte Maßnahmen treffen dürfen (bzw. wenn, dann ist ein ausführlicher Bericht an ihn erforderlich), da i. d. R. innerhalb einer zuzumutenden Zeit ein Notarzt vor Ort ist. Das andere Extrem ist ein Rettungsdienstbereich, in dem RettAss Schmerzbekämpfungen mit Opiaten, und antiarrhythmische Therapien mit Amiodaron durchführen dürfen (nach entsprechender Schulung und Prüfung)



    My two cents....Alex

    Zitat

    Das andere Extrem ist ein Rettungsdienstbereich, in dem RettAss Schmerzbekämpfungen mit Opiaten, und antiarrhythmische Therapien mit Amiodaron durchführen dürfen (nach entsprechender Schulung und Prüfung)


    Das ist ein gutes Beispiel für meine Ausführung von heute mittag.
    Wer sagt, dass sie das dürfen? Der ÄLRD? Gott? Der Wachenleiter?
    Was interessiert denn den ermittelnden Staatsanwalt das Geschwätz eines ÄLRD??? Auch der vertritt nur (s)eine Einzelmeinung...


    Wenn die allseits geforderte Rechtssicherheit SO aussieht, kann ich auch darauf verzichten. Dann verlasse ich mich lieber weiter auf mein Gefühl.


    J. X(

    Zitat

    Original von Retter30
    (...) aber mein betreuender Anästhesiepfleger als auch mein betreuender Anästhesist als auch ich waren der Meinung, daß ich eher ne gescheite Maskenbeatmung in der Zeit lernen soll (...)


    Absolut meine Meinung.


    OA Dr. Rainer W., ehem. Anästhesist der HNO-Klinik und Notarzt Uni Essen, sagte es immer sehr treffend:
    "Lieber gut gebeutelt, als schlecht intubiert."


    Ein verantwortungsvoller RA wird dieses immer beherzigen.

    Natürlich soll und muss eine Diskussion unterschiedliche Meinungen und Gesichtspunkte aufwerfen - und kann im besten Fall dazu führen, dass man sein Gegenüber zur Kenntniss nimmt und eventuell dessen Standpunkt sogar überdenkt - von akzeptieren will ich hier mal gar nicht reden...


    Nun scheint es mir so dass wir mittlerweile soviele Zwei-Cent-Stücke (...just my two cents...) gesammelt haben, dass man damit einen neuen Computer bezahlen könnte, und Inhaltsmäßig tritt dieser Thread dennoch auf der Stelle - eigentlich ist er ja eher ein THREAT: für die einen, weil die Ärzte ja so böse sind, und dem Rett.-Ass. keine Kompetenzen zugestehen wollen, und für die anderen, weil die Rett.-Ass. ja allesamt zu blöd sind, um mehr als load and go machen zu dürfen... [ACHTUNG, aus dramatischen Gründen ironisch übersteigert!]


    Es erscheint mir so, als wenn beide Seiten aus persönlichen, subjektiv gesteuerten Erwägungen heraus nicht bereit sind, einen gesunden Mittelweg zwischen "Paramedic-System" und Zementierung des Status-Quo auch nur in Betracht zu ziehen. Nebenbei bemerkt ist der Status-Quo in mancherlei Hinsicht wirklich nicht schlecht, aber es heißt doch, dass man auch etwas Gutes immer noch besser machen kann.


    Ich mag nicht noch `nen Euro auf den Haufen werfen, darum werde ich mich enthalten, nochmal alle bereits getroffenen Aussagen aufzuwärmen, oder gar mein "Traum-Modell" hier zu erläutern. Gewiß käme wieder je ein Miesmacher von jeder Seite, der es mit irgendwelchen statistischen Zahlen - und ich traue keiner Statistik, die ich nicht selbst gefälscht habe - oder Argumenten, die er/sie für plausibel hält, und deswegen, weil es SEINE/IHRE sind, die anderer Menschen nicht gelten lassen mag, auseinander pflückt...das ist die Zeit nicht wert, denn die Borniertheit und Arroganz so manches Menschen hier wiedert mich an, und führt zu nichts als der Einnahme von Beloc und Zantic...


    Es wäre an der Zeit, nichts mehr zu sagen, das Andere angreift, oder ihre Ideen verbal torpediert, sondern Konzepte und Ideen vorzutragen. Der Status Quo ist leidlich akzeptabel, aber er hat sein Verfallsdatum überlebt und neue Wege sind daher angezeigt...[Ironie-Modus an!] sicherlich lässt sich eine Übergangslösung für NRW finden [Ironie-Modus aus!]

    Unter den Blinden ist der Einäugige der Arsch - er muss allen Anderen vorlesen...

    Einmal editiert, zuletzt von Mowl ()

    Intensiv verlegen


    Ich lade dich herzlich dazu ein, am kommenden Mitgliedertreffen im November in Hattingen teilzunehmen; ich bin sicher, wir hätten interessante Gespräche :)


    Wenn ich dich noch einmal zitieren darf:


    Zitat

    Außerdem beschreibt das Wort "Notkompetenz" treffend den Umstand, dass der Patient in diesem Moment von Fachpersonal behandelt wird, das die theoretischen und praktischen GRUNDZÜGE der zu ergreifenden Massnahme beherrschen sollte ( auf gut Deutsch: " dat hab isch schon mal gesehen, dat mach ich jetzt ma´"), ist ja auch ok, aber für eine Regelkompetenz eben (meiner Meinung nach) nicht ausreichend.


    Fein, dann werde ich künftig fleissig tracheotomieren, Thoraxdrainagen legen und sonstige, erweiterte Maßnahmen anwenden, von denen ich die theoretischen und praktischen GRUNDZÜGE beherrsche - im Rahmen der "Notkompetenz" reicht das ja völlig aus :D
    Du verstehst, auf was ich hinaus möchte ?


    Und was die fortlaufende Kontrolle ärztlichen Wissens betrifft: die Facharztweiterbildung wird - wenn überhaupt - im Regelfall einmal und schon garnicht jährlich gemacht. Und welche relevanten Inhalte für den Notarztdienst werden eigentlich bei der Weiterbildung zum Fachacharzt für Chirurgie verlangt (um nur ein Beispiel zu nennen) ?
    Ich möchte hier garnicht weiter die Qualifikationen von ärztlichem und nichtärztlichem Personal vergleichen, das ist in dieser Diskussion auch eigentlich nicht notwendig. Niemand streitet ab, daß ein Arzt der bessere NotfallMEDIZINER ist.


    Und da das Argument "Maskenbeatmung ist der Intubation vorzuziehen" immer wieder kommt: in welchen Situationen kann es dazu kommen, daß ein Patient durch einen RettAss beatmet werden muss ? In den meisten Fällen wird dies wohl die Reanimation sein und wer schon einmal versucht hat, einen reflexlosen, älteren Patienten mit herausgenommenem Gebiss suffizient mit der Maske zu beatmen (Stichwörter: zurückfallender Unterkiefer, Aspirationsgefahr) wird einsehen, daß hier die Intubation die Alternative mit der größeren Sicherheit darstellt.
    In diesem Zusammenhang könnte ich nun auch die Aussage der BÄK zur Notkompetenz


    Zitat

    die Maßnahmen, die er aufgrund eigener Diagnosestellung und therapeutischer Entscheidung durchführt, zur unmittelbaren Abwehr von Gefahren für das Leben oder die Gesundheit des Notfallpatienten dringend erforderlich sind


    dahingehend auslegen, daß lediglich die Intubation einen Aspirationsschutz darstellt der verhilft, weitere gesundheitliche Schäden vom Patienten abzuwenden. Aber so kleinlich will ich nun doch nicht sein... ;)


    Und Mowl hat recht wenn er schreibt: "...Inhaltsmäßig tritt dieser Thread dennoch auf der Stelle". Ideen und Vorschläge wurden ja schon eingebracht, leider kann, wie es scheint, weder die eine, noch die andere Seite mit den jeweils anderen Vorschlägen wirklich leben.

    Knüpfe dich nicht an Geringes, es zieht dich ab und hinab, fügt dir Geringeres zu.

    hm was wäre der goldene Mittelweg womit auch NRW-Notärzte leben könnte?
    Habe mich mich mit meinen OA unter halten was er dazu meint.
    und wir haben uns geeinigt auf folgende schlüssel:
    3-jährige Ausbildung mit bundeseinheitlichen Inhalt.
    Verbesserung der inhalte Z.B. Pharmazie,intensives erlernen von invasiven Maßnahmen.
    zugang zu ausbildung 18 jahre und mittlere Reife
    übernahme der bisherigen notkompetenz der BÄK als kompetenz aufgrund der rechtlichen sicherung.
    ( wohlgemerkt diese maßnahmen müssen dann auch beherrscht werden)
    Fortbildung der jetzigen RA in einen gewissen std level damit sie die neue Berufsbezeichnung auch führen dürfen.
    und eine evtl. erweiterte medikamentengabe bei bestimmten notfallbildern( Z.B. HI - BTMgabe, Heparingabe;) wobei dieses nur eine Diskusionsplattform ist.


    und eines seiner persönliche anliegen in ganz deutschland die gleiche Qualikation auf den fahrzeugen( Z.B. min. Ra +RS RTW; NEF -RA )
    aber das ist sein persönlicher traum.


    Gruß Gepard

    Hallo zusammen,


    ich sehe es ähnlich wie Mowl und Daniel,wir treten hier auf der Stelle!
    Ich denke wir sind uns einig das es unter denen die hier diskutieren selbstverständlich ist, sich regelmäßig über das gesetzlich vorgeschriebene Maß hinaus fortzubilden und aus eigener Initiative heraus ihre Fähigkeiten überprüfen zu lassen. Auch ich gehöre dazu. Wie ich schonmal erwähnte, ist es für mich zur Regel geworden einmal im Jahr für zwei bis drei Wochen ein Praktikum in einer Anaesthesieabteilung zu machen, wo ich unter ärztlicher Anleitung und Kontrolle z.B. Zugänge lege,Maskenbeatmungen mache und Intubationen übe!Doch es geht hier m.E. nach nicht um die geringe Zahl derer für die solche oder ähnliche (Selbst-)Kontrollen selbstverständlich sind, sondern um das Gros derer,die glauben mit ihrer Anerkennung und den 30Std. Pflichtfortbildung im Jahr einen Freibrief erhalten zu haben! Ich verstehe die Skepsis der Notärzte bezüglich einer erweiterten Regelkompetenz nur zu gut. Aber auch die Argumente von Daniel haben ihr Wahres. Wie wäre es, wenn man erstmal versucht einen Mittelweg zwischen beiden Standpunkten zu beschreiten?!Ansonsten enthalte ich mich hier jetzt weiteren Vorschlägen wie dieser Mittelweg aussehen könnte, denn diese sind bereits etliche gemacht worden...
    Gruß
    Nicole

    Einmal editiert, zuletzt von Rettungshexe ()

    @Retter30
    schön das es bei euch so funktioniert ist bei uns im Kreis nicht anders RTW RS+RA Od. RA+ RA , NEF RA.
    aber es gibt auch andere Kreise oder bundesländer wo Ra mit RH fährt denke darauf will er abzielen. in dieser hinsicht auch eine bundeseinheitliche Regelung ,wobei dieses sehr schwierig wird da der Rettungsdienst Landessache ist.


    Gruß Gepard

    @Gepard
    Wie ich in einem anderen Thread schonmal geschrieben habe kann ich nicht nachvollziehen wo bei der Fahrzeugbesetzung das Problem liegen soll.
    Das die gesetzliche Vorgabe Landessache ist, ist ja klar. Aber es handelt sich dabei auch nur um die Mindestanforderung, was die Leistungserbringer tun ist allein ihre Sache, solange sie nicht gegen das jeweilige RDG verstossen.
    Bei uns hat der Kreis im Rettungsdienstbedarfsplan eindeutig geregelt das RTW mit 2 Rettungsassistenten zu besetzten sind, davon darf nur in Ausnahmefällen abgewichen werden. Das NEF wird prinzipiell von einem RettAss gefahren und den KTW besetzten auch 2 RettAss. Zivi´s und FSJler gibt es bei uns nicht und unsere Aushilfen werden regelmäßig eingesetzt und fortgebildet.
    Ehrenamtliche haben wir nicht.
    Also offenschtlich kann da nicht einmal mehr das finanzielle Argument herhalten, zumindest nicht wenn es um das Problem der Fahrzeugbesetzung geht.

    bitte nicht mißverstehen was in S-H seit 1990 normal ist ist in anderen Bundesländern nicht so.!
    Bawü zum beispiel fordert nur RA +RH auf den RTW nach RDG.
    es ist der wunsch meines OA das es überall gleich ist ohne bewertung der Kosten .
    Das dieses ein schwieriges unterfangen ist weiß er selbst.
    aber auch OA dürfen träumen!


    Gruß Gepard

    worauf ich hinaus wollte ist eigentlich ganz einfach:


    es ist völlig egal was in dem jeweiligen RDG steht, wichtig ist was die jeweiligen leistungserbringer (hiorg, feuerwehr, kreis, stadt, private, oder was weiß ich wer noch) daraus machen.


    Hallo!
    Dies wird mein letzter Beitrag zum Thema sein, da auch ich die Gefahr sehe, dass wir hier auf der Stelle treten und meiner Meinung nach die Vorstellungen und Wünsche eurerseits mit dem Alltag in den Krhs. und auch im Rettungsdienst nicht wirklich vereinbar sind.
    Grundgedanke meines Eingangsartikels, den ich übrigens auf Bitten eines RA eingestellt habe, war, Euch und damit auch den Patienten vor Übereifer zu schützen. Ist offenbar für viele von Euch nicht verständlich.
    So werde ich nur noch kurz auf den o.g. von Daniel Grein eingehen:


    Lieber Daniel,
    dreh doch bitte nicht jedes meiner Argumente solange herum, bis es Dir in den Kram passt.


    Nein, ich verstehe nicht worauf Du hinaus willst, da die beiden Maßnahmen, die Du genannt hast, nicht im Katalog der BÄK stehen. Entlastungspunktion bei Spannungspneu: Wenn Du es begründen kannst, rechtfertigender Notstand und die Sache geht doch klar.


    Zu den Qualifikationen der Chirurgen: Es sind die gleichen Anforderungen an Chirurgen wie an Anästhesisten gestellt. Mind. 18 Monate klinischer Tätigkeit, davon mindestens 6 Monate zusammenhängend in einer Ambulanz, Anästhesieabteilung oder Intensivstation. Desweiteren macht jeder Chirurg regelmäßig Dienste und betreut die Patienten seiner Stationen dann auch in Notfällen. Also muss man auch hierüber nicht diskutieren.


    Nein, es geht wirklich nicht darum zu klären, wer der bessere Notfallmediziner ist. Es geht darum, einen Rahmen zu definieren, innerhalb dessen nichtärztliches Personal Notfallpatienten behandeln darf. Meiner Meinung nach reicht im Momentanen Ausbildungsgang zum Ra die Qualifikation der großen Menge an RA´s nicht zur Bildung einer Regelkompetenz. Die von einigen deiner Kollegen bereits - allerdings falsch zitierte Studie von Sefrin et al. ( Thieme Verlag, AINS 01/06, 41: 2-8 (Vergleich Birmingham - Bonn; sehr zu empfehlen) - zeigt dies auf sehr eindrückliche Weise.


    Zu deinem Intubationsbeispiel: Mach ich jeden Tag. Bewußtlosen + relaxierten alten Patienten ohne Zähne bebeuteln. Geht sehr gut, wenn man weiss woraufs ankommt. Warum wird er den vermutlich
    kotzen? Weil der Magen infolge einer falschen Maskenbeatmung aufgebläht wird! Die neuen ERC Richtlinien beschreiben auch unter Reanimation die Maskenbeatmung gleichwertig. Hierzu nochmal - und zum letzten Mal Zahlen, wieder aus der o.g. Studie: Fehlintubationen Paramedics 47%, Ärzte Bonn 1,5-10%, Entlassungen nach Rea aus dem Krhs im NA System 4X höher als im Paramedic System....wo ist da der Benefit für den Patienten?


    Zusammenfassung:
    - Anerkennung des Berufsbildes JA
    - verschärfte Ausbildung, ggf. 3 jahre mit höheren Zugangsvoraussetzungen, JA
    - richtige gesetzliche Regelung: "Der RA darf".... von mir aus gerne
    - Erstellen einer ausgeweiteten Regelkompetenz NEIN



    Kollegiale Grüße


    intensiv verlegen

    Zitat

    Original von Intensiv verlegen
    Fehlintubationen Paramedics 47%, Ärzte Bonn 1,5-10%, Entlassungen nach Rea aus dem Krhs im NA System 4X höher als im Paramedic System....



    So drastisch war mir das gar nicht mehr in Erinnerung... spricht ja für sich...



    Gruß,


    Ani

    Interessantre Statistik, aber gibt es auch eine Quelle dafür?


    Wie war das noch? Glaube nie einer Statistik, die Du nicht selber gefälscht hast? :pfeif:

    da muß ich glatt die studie noch mal rauskramen, mir war es doch das intensiv verlegen irgendwas ducheinander bekommt.


    gruß gepard

    Zitat

    Original von Intensiv verlegen
    Thieme Verlag, AINS 01/06, 41: 2-8 (Vergleich Birmingham - Bonn; sehr zu empfehlen)



    Ist schon mehrfach im Forum angesprochen worden...



    Gruß,


    Ani

    Zitat

    Fehlintubationen Paramedics 47%, Ärzte Bonn 1,5-10%, Entlassungen nach Rea aus dem Krhs im NA System 4X höher als im Paramedic System....wo ist da der Benefit für den Patienten?



    Nana, wenn wir schon aus Studien zitieren, dann bitte auch richtig.


    aus pubmed.com
    "The rate of patients discharged from hospital after cardiopulmonal resuscitation is 3 fold higher than in a rescue service without emergency physicians."


    Zu der Studie:


    Seitdem ich mehrere Studien vom Herrn Sefrin gelesen habe, habe ich ein etwas gestörtes Verhältnis dazu. Die Studien basieren zum Teil nicht auf wissenschaftlich anerkannten statistischen Auswertungen, es werden oftmals nicht representative Teilnehmer ausgewertet.


    Dies soll nicht bedeuten, dass ich das Grundergebniss der Studie, nämlich das ein Notarzt basiertes System grundsätzlich besser ist, anzweifele, doch ist der Herr Sefrin ja auch nicht unbedingt als der Verfechter der Rettungsassistenten bekannt.