Frankreich: Rettungsdienst findet kein freies Bett - Patient tot

Im Normalfall sollte es in jedem KH mehr Beatmungsgeräte als Beamtungsbetten geben, so dass irgendwo ein Notplatz aufgemacht werden kann.
Zudem gibt es je noch Transportbeatmungsgeräte und den OP. Wenn die ICU dicht ist, und ein Notfallpatient beatmet betreut werden muss, kann man das auch an einem Narkosegerät machen....

Zitat von condorp4

Im Normalfall sollte es in jedem KH mehr Beatmungsgeräte als Beamtungsbetten geben, so dass irgendwo ein Notplatz aufgemacht werden kann.
Zudem gibt es je noch Transportbeatmungsgeräte und den OP. Wenn die ICU dicht ist, und ein Notfallpatient beatmet betreut werden muss, kann man das auch an einem Narkosegerät machen....

Es gibt auch in den meisten Krankenhäusern mehr Beatmungsgeräte als Beatmungsplätze, denn auch diese müssen gewartet bzw. manchmal repariert werden. Also steht von daher immer nur eine begrenzte Anzahl von Respiratoren zur Verfügung.
Und natürlich gibt es Transportbeatmungsgeräte. Dafür muss dann ein anderer Patient auf sein dringend benötigtes CT eben einfach mal so lange warten, bis das Transportgerät nicht mehr beim aNachbar benötigt wird.
Und natürlich kann man das auch mit einem Narkosegerät machen. Nur wo? Und wer? Vor allem außerhalb der normalen Arbeitszeiten gelangt jedes Krankenhaus irgendwann mal an seine Grenzen.
Und sicher, es gibt immer mal wieder ein freigehaltenes "Notbett". (wenn sich das Krankenhaus einen slchen Luxus erlauben kann). Aber was, wenn es belegt wird? Wer organisiert das nächste "Notbett", indem man einen Patienten schweren Herzens verlegt, der eigentlich noch nicht stabil genug für Normalstation ist? Und vor allem, wer übernimmt in dem Fall dafür die Verantwortung?
Natürlich sind wir im Krankenhaus bemüht, irgendwie noch ein Bett herzuzaubern, und wenns gut läuft steht dann auch noch ein Beatmungsgerät daneben. Aber irgendwann ist dann eben auch mal Schluss und es sind alle betten- und gerätetechnischen sowie menschlichen Reserven ausgeschöpft.

Natürlich hat jede Klinik mit OP und Intensiv u.a. diversen Einrichtungen Reservegeräte. klakon hat es ja bereits beschrieben.

Doch wenn in einem RD-Bereich alle Fahrzeuge mit Aufträgen unterwegs sind, nutzt mir der Reserve-RTW aus der Garage auch nichts mehr.
Ein med.-techn. Gerär benötigt auch eine entsprechende fachliche Bedienung und die Versorgung eines Patienten ist mit dem Einschalten eines Beatmungsgerätes nicht abgeschlossen.
Auch Klinikpersonal hat mal frei/Urlaub/ist krank/auf Lehrgang/schwanger...

Und ich hoffe doch sehr, dass unsere Kliniken nicht dahin kommen werden, dass dann ehrenamtliche Kräfte mit viel gutem Willen mal eben schnell das Reservebeatmungsgerät in Betrieb nehmen und den Patienten überwachen/versorgen.

klakon und @raphael:
Wenn es eng wird, muss eben auch die Anästhesie aus dem OP mit rangezogen werden um im OP entsprechende Patienten zu betreuen; bis ein Bett gefunden/geschaffen wurde, z.B. durch weiträumige Verlegung (sprich: anderes KH) stabiler Patienten.
Zudem gibts es meisten noch Rufdienste, die dann eben reingerufen werden müssen und dann auch länger vor Ort beleiben müssen.

Und dann sollte jedes deutsche Krankenhaus einen Notfallplan haben, via den, wenn es mehr Patienten zu behandeln gibt als die im KH vorhandenen Kräfte schaffen (auch ausserhalb irgendwelcher MANV und Katastrophenfälle), zusätzliches ausgebildetes Personal requiriert werden kann.
(Ja, das alles ist unangenehm fürs Personal, ja, das gefährdet das elektive Program am nächsten Tag, aber so ist das nun mal. Dann muss eben die ausgeprägte deutsche Individualmedizin, so hart das klingen mag, zeitweise zurückgefahren werden, weil sonst das passiert, was in den in diesem thread aufgeführten links passiert ist: einem Patienten wird geschadet, weil er kein KH-Bett bekommt.)

Meine Erfahrung aus Klinik und Präklinik sagt mir deutlich, dass
1. Wenn ein Haus "voll" ist, die drumherumgelegenen Häuser meistens auch "voll" sind.
2. In jedem Haus letztendlich doch irgendwas geht, wenn sich die Beteiligten kurz Zeit nehmen, nachzudenken und nicht aus Einfachheit erst mal ablehnen, unter dem Gedanken, irgendjemand anderes wird schon aufnehmen.

Zitat von condorp4

klakon und @raphael:
Wenn es eng wird, muss eben auch die Anästhesie aus dem OP mit rangezogen werden um im OP entsprechende Patienten zu betreuen; bis ein Bett gefunden/geschaffen wurde, z.B. durch weiträumige Verlegung (sprich: anderes KH) stabiler Patienten.
Zudem gibts es meisten noch Rufdienste, die dann eben reingerufen werden müssen und dann auch länger vor Ort beleiben müssen.

Und dann sollte jedes deutsche Krankenhaus einen Notfallplan haben, via den, wenn es mehr Patienten zu behandeln gibt als die im KH vorhandenen Kräfte schaffen (auch ausserhalb irgendwelcher MANV und Katastrophenfälle), zusätzliches ausgebildetes Personal requiriert werden kann.

Ja, klingt auf den ersten Blick wieder sehr einleuchtend. Aber was für Patienten kommen intensivpflichtig ins Haus? Natürlich oftmals auch Patienten, die operiert werden müssen. Und wer soll Operationen durchführen, wenn das Personal bzw. die Räumlichkeiten durch "zwischengelagerte" Patienten gebunden sind?
Und wenn wirklich draußen die "Kacke" am Dampfen ist, dann ist sie im Krankenhaus drinnen meistens auch. Und der eigentlich verfügbare Rufdienst wird dann eben auch schon am Arbeiten sein. Und dann wirds langsam eng mit dem Rufen.
Und was ein KH sollte und was es muss sind 2 Paar Schuhe. In den Krankenhäusern gibt es einen Alarmierungsplan für Katastrophenfälle. Und wenn genau ein solcher ausgerufen wird, dann werden die Telefonlisten rausgeholt und es wird angerufen. Voher nicht.
Und wenn mein Personal jedesmal wenn die Station voll belegt ist und weitere Intensiv-Patienten gebracht werden, aus dem wohlverdienten Frei nach z.B. 6 Nächten oder 9 Arbeitstagen am Stück reingerufen wird, dann werd ich als Stations- und damit auch Mitarbeiterverantwortlicher als Allererster auf die Barrikaden gehen. Dafür ist die Personaldecke zu dünn.
Natürlich würde ich mir andere Zustände wünschen. Eine ausufernde Anzahl von Mitarbeitern und Geräten, um jeden denkbaren Notstand mit einem leichten Lächeln und 2 Telefonanrufen locker meistern zu können. Aber wir sind ja hier nicht bei "Wünsch-Dir-was".

klakon:
Klar, wir sind hier nicht bei "Wünsch Dir was", das gilt aber auch für das KH und die dort Beschäftigten. Eine zu dünne Personaldecke z.B. ist etwas, was die entsprechenden Stationsverantwortlichen grundsätzlich angehen müssten. (Ja, ich weiss, die KH-Leitungen sind sehr effektiv darin, entsprechende Wünsche/Notwendigkeiten zu ignorieren und das Problem auf untere Ebenen abzuwälzen und diese es ausbaden zu lassen.)

Letztendlich ist jedes KH nun mal aufnahmenpflichtig und muss dann selbst schauen, wie es den Arbeitsanfall abarbeitet und kann und darf dies nicht via ("prophylaktisches") Ablehnen oder gar "Abmelden" auf den RD draussen abwälzen.

Der Katastrophenfall und die Inkraftsetzung der entsprechenden Notfallpläne eine KH ist nicht von der Ausrufun eine Katastrophenfalls ausserhalb des KH abhängig. Den Notfallplan darf die KH-Leitung auch dann auslösen, wenn die Arbeit im KH dem vorhandenen Personal über den Kopf wächst, egal aus welchem Grund. (Und ja, das habe ich schon einmal mitgemacht....)

Es ist letztendlich ein politisches - also ein gesellschaftliches Problem.

Der Bürger zahlt monatlich seinen Beitrag (der subjektiv gesehen immer zu hoch sein wird) und erwartet dafür eine gute bis sehr gute Versorgung im Krankheitsfall. Darunter geht es nicht.
Die Politik, gleich welcher Coleur, spielt dem gutgläubigen Wähler gerne vor, dass alles "mit ein wenig gutem Willen" (der auch nur die Ausnutzung aller im Gesundheitswesen Beschäftigten ist) machbar wäre.
Die Politik ist nicht bereit dem Wähler zu sagen, dass eine hochwertige Versorgung eben ihren Preis hat, der sich u.a. in angemessenen Vergütungen niederschlägt.

Die Politik ist auch nicht bereit zuzugeben, dass die Verwaltung des Gesundheitswesens einen nicht unerheblichen Teil der eingenommenen Gelder verbraucht, der dann für die eigentlichen Leistungen nicht mehr zur Verfügung steht.
Die Kostenträger werden auch jetzt in den Zeiten des Gesundheitsfonds weiterhin bunte Hochglanzprospekte drucken, auf denen die gesetzlich garantierten Pflichtleistungen als Non-plus-ultra gezeigt werden und die freiwilligen Leistungen der Krankenkasse das absolute Sahnehäubchen darstellen.
Eine samstagsnachmittags geöffnete Krankenkassengeschäftsstelle wird es ebensowenig geben wie eine fachkompetente telefonische Beratung (durch Fachkräfte - nicht durch FH-Studenten) in den Nachtstunden.
Komisch: niedergelassene Ärze, Apotheken, amb. Pflegedienste, Krankenhäuser, niedergel. Hebammen, der RD u.v.m. bieten ihre Leistungen selbstverständlich und auch im Rahmen ihres gesetzlichen Auftrags rund-um-die-Uhr an und erhalten hier minimalste Aufwandsentschädigungen.
Dies ist einem Versicherungskaufmann oder gar einem Geschäftsführer einer Gesundheitskasse natürlich nicht zumutbar - die Verwaltung erfordert schliesslich soviel Sorgfalt und Verantwortung, so dass eine Arbeit in der Nacht- oder Wochenendzeit nicht zumutbar ist.
Die Arbeit am Menschen durch Menschen erscheint mir da oft als nachrangig.

Zum Heranziehen von Anästhesie- und sonstigem Personal im Anwesenheits(bereitschafts)dienst oder in einer Rufbereitschaft sei nur zu sagen, dass auch die Beschäftigten in den Krankenhäusern ein Recht auf die Einhaltung der maximalen Arbeitszeiten haben.
Wer also die ganze Nacht nach einem vorhergehenden Tagdienst einen Beatmungspatienten versorgt hat, kann nicht ohne ausreichende Pause gleich danach wieder weitermachen.
Es mag ja Häuser der Maximalversorgung bzw. Unikliniken geben, die hier genügend Manpower haben, um regulären Schichtdsienst anzubieten (der dann auch mnal mit Überstunden verlängert werden kann), aber in den Häusern der Grund- und Regelversorgung (und das sind immer noch die meisten Kliniken in der BRD) gibt es nach wie vor die normalen Bereitschaftsdienste.

Doch zurück zum Thema:
Es geht mir hier nicht um einen Großschadens- oder Katastrophenfall !
Abgesehen von den nicht immer guten Planungen eines Krankenhauses auf eine solche Siuation gibt es wohl auch weiterhin den guten Willen der Beschäftigten im Gesundheitswesen.
In einer Ausnahmesituation werden diese auch weiterhin ihr Bestes tun und alle ihre Kräfte mobilisieren.
Es geht um die alltägliche Situation in bundesdeutschen Kliniken: um ausgepowerte Mitarbeiter, nicht mehr besetzte Stellen, die Einhaltung von Arbeitsschutzbestimmungen, um den Zustand, den Insider als "gefährliche Pflege" bezeichnen, um Überlastungsanzeigen der Mitarbeiter auch in peripheren Stationen, der ständige Druck von Krankenhausleitungen bez. "Sparzwängen" und anderes.

Und wenn wir jetzt zum Jahresbeginn diesen "Gesundheitsfonds" etabliert haben, wissen doch alle, die sich mit dem Thema tagtäglich "an der Front" beschäftigen, dass das Geld auch weiter nicht reichen wird und die Ausnutzung menschlicher Ressorucen weiter betrieben werden wird.
Daran wird auch das honigsüsse Geschnulze dieser Aachener Printe mit der Dauersinusitis nichts ändern.
(habe ich etwas gegen Frau U. Schmidt :nein: Nichts wirksames !

Die ausreichende Finanzierung bzw. Versorgurg des Gesundheitswesens wird weiter vor sich hin siechen.
Jede Chance auf eine mittelfristige Sanierung ist vergebens, da jetzt die mageren Jahre angebrochen sind und der Wähler nicht hören möchte, dass einiges eben nicht mehr geht bzw. adäquate Leistung und techn. Versorgung ihren Preis hat.

@ Raphael

meine Krankenkasse ist rund um die Uhr mit einer 0800er Nummer ereichtbar. Alles lässt sich per E-Mail, Telefon oder Brief regeln und Glaspaläste haben die auch nicht.
Klar, 2009 steigt der Beitrag gesetzlich verordnet um 2,8%, aber die heben bereits angekündigt, das die die Überschüsse zurückzahlen werden. Nein, es ist keine Kleinklitsche, es ist die BIG-Direkt, eine Direktkrankenkasse der Innungskrankenkasse, wo ich jetzt 12 Jahre Kunde bin.

Hallo Snoopy und einen guten Morgen !

Gibt es denn noch Krankenkassen, die keine "Hotline" mit diversen Serviceangeboten haben ?
Ich denke nicht !
Doch das Problem liegt tiefer.
Gerade die alte Bevölkerung hat eben noch keine flächendeckende E-Mailversorgung oder ein Telefax.
Die erwarten eine persönliche Beratung (am besten in einer Geschäftsstelle vor Ort).
Hier bauen jedoch die Krankenkassen immer mehr Geschäftsstellen ab.

In einem persönlichen Gespräch wird der Austausch zwischen zwei Vertragspartnern immer besser sein als am Telefon.
Desweiteren wird für "fachkundige" Anrufer bei einer Krankenkasse das Telefonat vielleicht stressfreier laufen, weil "wir" einfach beseer Bescheid wissen über Zuständigkeiten, Kostenregelungen etc. Zumindest können "wir" uns vorher mal schlau machen, z.B. im Internet.
Das kann aber ein Teil der Krankenkassenmitglieder nicht !
Für diese Personen ist alles, was über die normale Ausstellung eines Rezeptes hinausgeht und einer Kostenträgerbearbeitung bedarf, bereits Stress.

Und ich behaupte weiter, dass diese Service-Nummern eben nicht flächendeckend und auch zu "ungünstigen" Zeiten fachkompetent besetzt sind.
Klar kann der Kunde sein Anliegen anbringen und es wird wohl auch zugehört.
Zur Abarbeitung gibt es dann die vorformulierten Antworten von der PC-Maske und die Zusicherung, dass der zuständige Sachbearbeiter dann am nächsten Werktag zurückrufen wird.
Dann kommt der nächste Anruf im Callcenter a-b-c und der Operator bearbeitet jetzt den Bestellwunsch von Frau Brömmelhoppp beim 1-2-3-Versand.

Verglichen mit der rettungsdienstlichen Versorgung würde das bedeuten, dass wir werktäglich ab 17:00 Uhr Sanitätshelfer auf die Rettungsleitstellen setzen und ihnen eine PC-Software an die Hand geben, mit deren Hilfe die Notrufe abgearbeitet werden.
Mann, würde dann Geld eingespart !

Zitat von condorp4

klakon:
Klar, wir sind hier nicht bei "Wünsch Dir was", das gilt aber auch für das KH und die dort Beschäftigten. Eine zu dünne Personaldecke z.B. ist etwas, was die entsprechenden Stationsverantwortlichen grundsätzlich angehen müssten. (Ja, ich weiss, die KH-Leitungen sind sehr effektiv darin, entsprechende Wünsche/Notwendigkeiten zu ignorieren und das Problem auf untere Ebenen abzuwälzen und diese es ausbaden zu lassen.)

Die Personaldecke ist genau dann zu dünn, wenn ich mit den vorhandenen Ressourcen die übliche Arbeitsbelastung nicht bewältigen kann. Ich gehe dabei sogar so weit, als dass ich davon nicht von der durchschnittlich belegten sondern von der tatsächlich belegbaren Bettenanzahl ausgehe. Und genau dann ist es meine Pflicht als Stationsverantwortlicher einzusschreiten.

Aber was würde die Krankenhausleitung dazu sagen, wenn ich soviel Personal anfordere, um mehr als im Krankenhausbedarfsplan festgeschrieben Patientenbetten zu versorgen? Immerhin habe ich auch eine mindestens genauso große ökonomische Verantwortung gegenüber meinem Arbeitgeber.

Übrigens, ein Freund von mir hatte am WE einen Verkehrsunfall. Warum sind in seiner Umgebung nicht mehr RTHs stationiert? Dann hätte man ihn schneller und schonender transportieren können. Schade, dass die 2 schon vorhandenen im Einsatz waren. Hilft es was, für ein eventuelles Busunglück ca. 10 zusätzliche RTHs zu fordern?

klakon:
Im Grunde stimme ich Dir zu, nur, letztendlich landen wird, wenn es um die "Abmeldung" oder "Ablehnung" von Notfallpatienten geht, zumindest in Ba-Wü, beim §28 Landeskrankenhausgesetz, die die Aufnahmepflicht eine Krankenhauses definiert.
Zitat:
"Wer der stationären Versorgung bedarf, hat Anspruch auf Aufnahme in ein
geeignetes Krankenhaus.
Das Krankenhaus ist im Rahmen seiner Aufgabenstellung und Leistungsfähigkeit
zur Aufnahme und Versorgung verpflichtet. Ist das Krankenhaus belegt,
so hat es einen Patienten, dessen sofortige Aufnahme und Versorgung
notwendig und durch ein anderes geeignetes Krankenhaus nicht gesichert ist,
einstweilen aufzunehmen. Es sorgt nötigenfalls für eine Verlegung des Patienten.
Weiter gehende Pflichten bei der Hilfe in Notfällen bleiben unberührt."

Ich glaube, das ist eine sehr eindeutige Aussage zur Aufnahmepflicht, unabhängig von der Personalsituation oder ökonomischen Gegebenheiten eines speziellen KH. Wie das KH die zusätzlichen Patienten versorgt, bleibt dem KH (bzw. dessen Verantwortlichen) selbst überlassen. Ablehnen/Abmelden ist aber nicht die Lösung.

Desweiteren gibt es seit 2002 eine vom Sozialministerium festgelegtes Procedere bezüglich der Aufnahme/Ablehnung von Notfallpatienten, wobei sich leider viele, speziell periphere Häuser nicht daran halten und dieses von den AUfsichtsbehörden auch nicht sanktioniert wird. (Die entsprechende Anweisung des Sozialministeriums liegt mir leider nur in Papierform vor.)

Übrigens: Die Rechtsabteilung meines alten Arbeitgebers hat sich auf den (schriftlich fixierten) Standpunkt gestellt, dass die Abmeldung des KH bzw. die Ablehnung eines speziellen Notfallpatienten mit hoher Wahrscheinlichkeit den Tatbestand der unterlassenen Hilfeleistung erfüllen würde....

condorp4:

Ich kenne das Landeskrankenhausgesetz und behaupte, dass der Satz "Ist das Krankenhaus belegt,
so hat es einen Patienten, dessen sofortige Aufnahme und Versorgung
notwendig und durch ein anderes geeignetes Krankenhaus nicht gesichert ist,
einstweilen aufzunehmen." von allen Beteiligten (RD und KH) auch so durchgeführt wird, sofern es keine Alternative gibt. Und das ist auch gut so. Und natürlich sind wir im KH nicht sehr erfreut darüber, aber die Versorgung des Patienten wird trotzdem durchgeführt.

Allerdings möchte ich nur darauf hinweisen, dass es bei Weitem keine uneingeschränkte Kapazitäten, weder personeller (Pflege, Ärzte, ..) noch materieller Art (Betten, Geräte, usw), gibt, und dass dieses Procedere nur in wirklichen Ausnahmefällen auch so stattfinden sollte.

Und eine abgemeldete Intensivstation ist eben nun mal eine abgemeldete Intensivstation. Auch wir versuchen immer wieder, Patienten mit speziellen Krankheitsbildern an spezialisierte Abteilungen weiter zu verlegen und auch wir scheitern dabei immer mal wieder (aktuell über mehrere Stunden Absagen verschiedenster Kliniken in naher und weiterer Umgebung).