Lagerung eines Stroke Patienten

  • Mowl, so eine Antwort hatte ich erwartet (vielleicht mit etwas weniger Zahlen ;) ) aus den Reihen der erfahrenen und praktizierenden RA's (und NA's). Die hochgradige Carotisstenose kann man präklinisch somit gar nicht abklären? Das widerspricht ja der von mir zitierten Aussage.


    Einen Verdacht auf das Vorleigen einer Carotisstenose kann man duch auskultieren stellen. Über das Ausmaß (und die Relevanz für das ischämsiche Geschehen) einer solchen Stenose lässt sich damit aber nichts sagen. Dafür braucht es den Ultraschall mit Doppleruntersuchung der hirnversorgenden Gefäße.


    Andererseits ist eine Oberkörperhochlagerung von 30-45° für die Lungenfunktion gut und ein einfacher Schutz vor eventueller Aspirationen, was gerade bei einem eventuell Bewußtsein eingeschränkten Patienten nicht zu verachten ist.
    Zudem kann ich präklinisch auch nicht zwischen einem ischämischen oder einen hämorraghischen intrakraniellen Ereignis unterscheiden. Da eine Oberkörperhochlagerung angeblich eine Möglichkeit darstellt, einen erhöhten ICP positiv zu beeinflussen, wäre diese bei einem entsprechenden Ereignis quasi indiziert.


    Ansonsten:
    Relevant wird eine Stenose bei mehr als 70% des Lumens und der grösste Teil der Apoplex-Patienten hat, wie mowl auch schon ausgeführt hat, keine oder nur sehr schwach ausgeprägte Stenosen, so dass entsprechende Überlegungen bezüglich der Lagerung eher ins Leere laufen.

    "We are the Pilgrims, master; we shall go
    Always a little further: it may be
    Beyond that last blue mountain barred with snow,
    Across that angry or that glimmering sea,


    White on a throne or guarded in a cave
    There lives a prophet who can understand
    Why men were born: but surely we are brave,
    Who take the Golden Road to Samarkand."


    James Elroy Flecker

  • Also sollte trotz der Empfehlung, die ich gepostet habe, der Patient weiterhin 30° OK hoch gelagert werden?
    Da dies ja nun von einem Schweizer Chefarzt geschrieben wurde, wird es dort auch anders gehandhabt oder bei der OK Hochlagerung geblieben?

    "You are one of God's mistakes" --->(Placebo - Song to say Goodbye)

  • Da dies ja nun von einem Schweizer Chefarzt geschrieben wurde, wird es dort auch anders gehandhabt oder bei der OK Hochlagerung geblieben?


    Der Mann kommt aus Bayern :)
    Grundsätzlich gilt aktuell die Lagerung gemäss Blutdruckverhältnisse, wobei Peter Rupp eine anerkannte Kapazität im Bereich der Notfallmedizin ist und seine Empfehlungen auf internationalen Forschungen beruhen.

  • Die S3-Leitlinie der AWMF verweist uns auf die Langfassung für 18,60 Euro aus dem Jahr 2006. In der Leseprobe findet sich dankenswerterweise die prkälinische Lagerungsempfehlung (Seite 19):
    "Atemwege freihalten, sowie Lagerung mit Stabilisierung von Kopf und HWS, Oberkörperhochlagerung um etwa 30°, bei Erbrechen oder Aspiration stabile Seitenlagerung".
    Jetzt kommt die Krux an der Sache: Level of evidence T IV (laut DEGAM-Team eine Expertenmeinung).
    Die Berarbeitung der Leitlinie ist seit 3 Monaten fällig, vielleicht ergibt die Überarbeitung etwas neues.


    Wir scheinen uns hier auf einem Gebiet zu bewegen wo Empfehlungen auf Expertenmeinungen basieren - sprich es fehlt die wissenschaftliche Evidenz. Daher ist es wenig verwunderlich, wenn wir auf verschiedene Aussagen treffen.


    Die Inzidenz an Karotisstenosen bei Schlaganfallpatienten darf man nicht unterschätzen, Karotisstenosen gibt es doch häufiger als vermutet.
    Einen guten Überblick über Karotisstenose (auch Risiko für Apolplex) findet sich hier .


    Wenn jemand einen 'richtigen' Schlaganfall hat, finde ich ihn bezüglich der Aspirationsprophylaxe in Seitenlage besser aufgehoben als in 30° OK hoch (da ggf. desolater Schluck- und sogar Hustenreflex möglich, fehlende Kommunikation zur Ankündigung).


    Wo ich im Moment Probleme hätte eine Flach- und Seitenlagerung präklinisch zu akzeptieren ist

    • dass wir nicht immer eine Hirnblutung abgrenzen können und sie durch die Flachlagerung verstärken könnten und
    • die unklare Auswirkung auf den Verlauf einer Hirndruckentwicklung.

    Grüsse,


    Gerrit

  • Gerrit: Prinzipiell würde ich dem Peter Rupp schon sehr weit trauen, aber ich sehe halt keine Zahlen. Die wenigsten Apoplexpatienten, die ich (persönl. erfahrung, keine Studie!) angetroffen habe, waren soweit bewußtseinsgetrübt, dass sie einer stabilen Seitenlage bedürftig gewesen wären, bei einem sehr niedrigen GCS wäre es aber natürlich die Lagerungsvariante der Wahl. Was die Inzidenz von Carotisstenosen angeht verlass ich mich mal auf das, was unsere Hausneurologen so sagen.


    @condorp: Ich muss gestehen, dass ich nicht glaube, die Strömungsmuster einer Stenose mit den saubilligen Stethoskopen, welche mein Arbeitgeber zur Verfügung stellt eindeutig erkennen zu können. Zudem mangelt es mir hier auch etwas an Übung, aber ich ließe mich gerne schulen...

    Unter den Blinden ist der Einäugige der Arsch - er muss allen Anderen vorlesen...

  • Der positive Auskultationsbefund einer beidseitigen Carotisstenose muß natürlich von einem Systolikum abgegrenzt werden. Hat der Patient beides, ist die Diagnose nicht möglich. Ich persönlich auskultiere im Rettungsdienst keinen Patienten, um eine Carotisstenose zu diagnostizieren.

  • habe gerade da:


    Zentrum für Klinische Neurowissenschaften
    Department für Klinische Medizin und Präventionsmedizin
    Donau-Universität Krems


    angerufen.


    Hoffe nun kommt endlich eine Rückmeldung.

  • Tolle "Studie"....
    Davon mal ab, dass sie an medizinische Laien gerichtet ist,
    hat sie hoffentlich nicht wirklich dazu geführt, dass fortan
    Apoplex Patienten per Dienstanweisung präklinisch auf die paretische Seite
    gelagert werden, oder?