Fehlintubationen durch Paramedics

    Da ich den Ruf des blutigen Anfängers anscheinend eh schon habe, frage ich einfach mal weiter. :P


    1) Weiß jemand aus dem Kopf wie die Erfolgsquote ungefähr hier in Deutschland ausschaut?


    2) 31% kommt mir relativ hoch vor. Kann man mit den üblichen Methoden (auskultation, Beatmungsdruck) oder spätestens wenn die Kapnometrie und SpOÂ? dran sind den Fehler ziemlich sicher erkennen und beheben?


    3) 36% Überlebensrate bei richtiger Intubation, 29% bei Fehlintubation. Da es nur 203 Probanden gab, müsste man nach der Studie je fast davon ausgehen, dass es egal ist, ob anständig intubiert wurde oder nicht?!?!

    Zitat von Robin


    3) 36% Überlebensrate bei richtiger Intubation, 29% bei Fehlintubation. Da es nur 203 Probanden gab, müsste man nach der Studie je fast davon ausgehen, dass es egal ist, ob anständig intubiert wurde oder nicht?!?!


    Vorsicht!
    Von den 203 Patienten waren 63 (also 31 %) fehlintubiert - Von diesen 63 Patienten haben nur 18 Patienten (29 % der 63 Patienten) überlebt! Die Zahlen bitte richtig interpretieren ... Sprich: 71 % der Patienten mit einem Tubus in Fehllage sind verstorben!

    Zitat von Dorsk

    Vorsicht!
    Von den 203 Patienten waren 63 (also 31 %) fehlintubiert - Von diesen 63 Patienten haben nur 18 Patienten (29 % der 63 Patienten) überlebt! Die Zahlen bitte richtig interpretieren ... Sprich: 71 % der Patienten mit einem Tubus in Fehllage sind verstorben!


    Und dann muss noch unterschieden werden, ob bzw. die Fehllage erkannt wird und wie dann interveniert wird. Bleibt die Fehllage unerkannt, wird die Quote noch deutlich schlechter...

    Das sind erschreckende Zahlen! Also besser keinen Unfall im Paramedic Land bauen....


    Was mich wundert: Die Autoren schlagen nun die Beutel- Masken- Beatmung vor!?
    Gibt's da keine Larynx Tuben? Und wann intubiert ein Paramedic einen Trauma Patienten
    und wann nicht? 1.320 wurden (noch im ER?) nach Einlieferung (um-)intubiert, 203 davon präklinisch.

    Problematisch ist, dass die nicht-Angabe der Art des Traumas den Kausalitätszusammenhang zwischen Intubation/Nicht- bzw. Fehl-Intubation => Überleben/Nicht-Überleben nicht eindeutig abbilden kann. Und dies unabhängig davon, wie gut oder schlecht unsere Kollegen in Dade County Intubieren können...

    Unter den Blinden ist der Einäugige der Arsch - er muss allen Anderen vorlesen...

    Zitat von Mowl

    Problematisch ist, dass die nicht-Angabe der Art des Traumas den Kausalitätszusammenhang zwischen Intubation/Nicht- bzw. Fehl-Intubation => Überleben/Nicht-Überleben nicht eindeutig abbilden kann. Und dies unabhängig davon, wie gut oder schlecht unsere Kollegen in Dade County Intubieren können...


    Naja, der Link ist ja nichtmal als Abstract des Abstracts zu bezeichnen.
    Dann müsste jemand mal die ganze Studie posten, da wird das schon drin stehen....

    Diese erschreckende Zahlen decken sich mit den 25 % Fehlintubationen einer eine Untersuchung über Paramedics, die ich neulich gehört habe. In meinen Augen ist es dringend geboten, die Kapnometrie in allen Rettungsdiensten einzuführen.



    Robin


    Bei besagter Fortbildung wurde eine Studie erwähnt, bei der in Deutschland ungefähr 80 % der Intubationen im ersten Versuch gelingen. Weitere 10 % im zweiten und dritten Versuch, soweit ich mich richtig erinnere. Ein Grund ist sicher, daß 70 % der deutschen Notärzte aus der Anästhesie kommen und generell Klinikärzte durch ihre alltägliche Arbeit im Krankenhaus auf eine größere Erfahrung im Atemwegsmanagement zurückgreifen können.

    Ich würde jetzt mal nicht ganz so schnell mit dem dicken Finger auf das Paramedic-Land zeigen. Erst vorgestern haben wir während der ALS-FoBi über den Umstand diskutiert, dass genau das auch in D-Land passiert. Leider habe ich jetzt keine Zahlen (der zitierten Studie) mehr dazu im Kopf, meine aber mich erinnern zu können, dass sie ähnlich waren. Bei Interesse hake ich da aber gerne noch mal nach...

    Wie gesagt - ich hab die Zahlen nicht mehr im Kopf. Aber sobald ich den Gasmann treffe, der die FoBi gehalten hat, werde ich ihn nochmal fragen.
    Und ja, du hättest Recht, deine Zunft stünde schon recht gelackmeiert da. Wobei ihr zugute gehalten werde sollte, dass eine Intubation im nassen Acker sich doch deutlich von der kontrollierten Situation im OP unterscheidet.
    Dies, und der sicher deutlich höhere Übungsstand der Anästhesisten(!) unter sicheren Bedingungen wäre auch eine schlüssige Erklärung für die (zu) hohe Mißerfolgsquote der Paramedics - und ein gutes Argument für die flächendeckende Einführung der Kapnometrie als Goldstandard für die Lagekontrolle. Oder halt für ein Notarztsystem, bestenfalls einschließlich Kapnometrie... :D


    Woher beziehst du deine Info, dass 70% der in Deutschland tätigen Notärzte aus der Gasmann-Zunft stammen? Das erscheint mir doch etwas hoch. Selbst für NRW...

    Ist bei solchen Studien, z. B. eine einseitige Intubation auch eine Fehlintubation??


    Ich kann mir sonst nicht vorstellen, dass ein Drittel der Fehlintubierten das Ganze überlebt hätte.


    Außer die haben außer schlecht intubiert auch noch eine schlechte Narkose gefahren, und die Pat. haben noch ein bißchen mitgeatmet.

    Die Untersuchung stand mal in der Zeitschrift "Der Notarzt". Müßte so letztes Jahr gewesen sein.



    rubi


    Das ist meistens der Grund. Die Unerfahrenheit schreckt viele vor einer effektiven medikamentösen Reflexdämpfung ab. In so einem Fall gut für den Patienten.

    Zitat von rubi

    Außer die haben außer schlecht intubiert auch noch eine schlechte Narkose gefahren, und die Pat. haben noch ein bißchen mitgeatmet.


    Ani hat's ja schon gesagt, die werden nach der RSI eher (flach) analgo- sedieren denn narkotisieren.
    Von NDMR mal ganz zu schweigen. Da überleben Patienten sogar die Fehlintubation....


    Ach ja, wenn du noch einmal "Narkose fahren" schreibst, kommst du zu Ra- Wi auf die Ignore Liste.... :spiteful:

    Zitat von Felix@112

    Gibt's da keine Larynx Tuben?


    @ Felix@112:

    Zitat

    63 (31%) der 203 Patienten waren fehlintubiert, z.T. auch mit alternativen Atemsicherungssystemen.


    Larynxtuben sind in den USA noch relativ unbekannt. Es gibt die VBM LT-Serie dort unter dem Namen "King LT".
    Als Alternative kommt noch relativ häufig der Combitube zum Einsatz.


    Wichtig ist, dass es in dieser Studie um einen bestimmten Teil des grossen Landes geht, deswegen halte ich eine Pauschalisierung in Richtung, dass in allen Paramedic-Systemen schlecht intubiert wird, für gewagt.


    Wie Ani bereits angemerkt hat, wäre der Einsatz von Kapnometrie auf allen Rettungsmitteln absolut angezeigt und hier, man glaubt es kaum, ist man in den USA eher noch hinterher. Das liegt in erster Linie an den Kosten.


    In einigen Paramedic-System darf man überhaupt nicht intubieren, sondern nur auf den Combitube o.ä. zurückgreifen.


    Andere erlauben zwar die RSI, allerdings mit Algorithmen, die in unserem Sprachraum als eher "ungewöhnlich" gelten würden.
    Und wieder andere, dürfen überhaupt nicht relaxieren.


    Es gibt also nicht DIE Paramedics.


    Fakt ist, dass es oftmals an Erfahrung fehlt.
    Ein Paramedic kann mit der Erfahrung eines Anästhesisten nicht mithalten.


    Wie schon mal an einem anderen Punkt in diessem Forum erwähnt, wir können viel voneinander lernen.
    Wichtig hierbei wäre, dass man einfach die Vorurteile und Pauschalisierungen weglässt und mehr Offenheit zeigt... auf beiden Seiten.



    Viele Grüsse,


    Mathias