Bildgebung beim akuten Apoplex mittels Ultraschall? Sonothrombolyse? Könnte ich mir bei einer Carotisstenose gut vorstellen, aber wenn das Geschehen irgendwo tief im Schädel stattfindet? Da würde ich doch gerne mal genauer wissen, wie das funktionieren soll!
Ich sehe angesichts ohnehin wohl knapper Kosten hier auch eine finanzielle Belastung, die grenzwertig erscheint.
Wenn, wie in dem Artikel zu lesen ist, zu jedem akuten Schlaganfall (Bitte keine Diskussion zu diesem Thema:)) ein Notarzt mitgeschickt wird, dann braucht man meiner Einschätzung nach nicht noch einen zusätzlichen Arzt. Einige wenige Schlaganfälle werden eventuell von einer "prähospitalen Lyse" profitieren, die durch entsprechende Diagnostik möglich wird.
Beim Großteil wird jedoch nach wie vor eine entsprechende Bildgebung abgewartet, udn da sind wir doch mittlerweile bei einigen Kliniken schon relativ schnell...
Ich bezweifle, ob der Kosten-Nutzen-Faktor hier stimmt. Die Investition dieser finanziellen Mittel in eine schnelle innerklinische Versorgung (oder die Optimierung einer solchen) wäre meiner Einschätzung nach sinnvoller...
Es ist doch nur eine Studie. Irgendwas müssen die Unikliniken doch machen, um genügend Dissertationen bzw. Habilitationen durchzubekommen.
Bildgebung beim akuten Apoplex mittels Ultraschall? Sonothrombolyse? Könnte ich mir bei einer Carotisstenose gut vorstellen, aber wenn das Geschehen irgendwo tief im Schädel stattfindet? Da würde ich doch gerne mal genauer wissen, wie das funktionieren soll!
http://www.aerzteblatt.de/v4/archiv/artikel.asp?id=63922
http://www.medknowledge.de/abs…kranieller-doppler-da.htm
Sono ist meist gut und günstig.
Der größte Nachteil liegt beim Anwender und dessen Interpretation der Befunde.
Deswegen werden auf dem Auto wahrscheinlich auch Neurologen eingesetzt.
fakl: Danksehr - m.M guter, sehr verständlicher Artikel.
Hintergrund meiner Fragen war, dass bei uns hier in MA zumindest laut den Neurologen, mit denen ich in letzter Zeit zu tun hatte die CCT immer noch als Nonplusultra der DD beim cerebralen Geschehen gesehen wird. Dementsprechend lauten unsere Vorgaben: schnelle Anfahrt, rascher Ausschluß der wahrscheinlichsten anderen Probleme, die eine entsprechende Klinik erzeugen können (Krampfanfälle, Intoxikationen, Hypoglycämien, maligne Erkrankungen etc.), Basismaßnahmen (O2, Lagerung, Monitoring, PVZ) und zügiger (i.d.R mit SoSig) Abtransport in ein Haus mit Stroke-Unit (gibt hier in MA zwei, die das leisten können) bei gleichzeitiger Voranmeldung in der Aufnahme. NA-Ruf, sofern nicht eh parallel alarmiert, erfolgt nur bei akuter Bewußtseinstörung oder kollateral auftretenden, vital bedrohlichen Erkrankungen (frisch aufgetretene TAA löst Apoplex aus o.Ä.).
Mich würde interessieren, ob es Daten gibt, die belegen, in wie weit eine Sono durch einen Facharzt noch an der Einsatzstelle das Outcome dieser Patineten signifikant verändern.
was ist eigtl. aus dem Auto geworden?
http://www.rettungsdienst.de/2…-unit-fahrt-zum-patienten
(frisch aufgetretene TAA löst Apoplex aus o.Ä.).
Kurz nebenbei: Eine frisch aufgetretene TAA kann keinen Apoplex auslösen.... 
@felix: zum Verständnis (für mich) - mit einer eintredenden Arrythmie treten aber u.U. schon hämodynamisch relevante Veränderungen ein, die zu einer temporären cerebralen Minderperfusion führen können - oder hab ich was falsch verstanden? Das würde doch zumindest neurologische Symptome hervorrufen und für mich draußen als RettAss sieht es vielleicht erstmal so aus wie ein Apoplex, auch wenn's tatsächlich keiner ist? Weil dann macht für mich die Genese der Symptomatik erstmal keinen Unterschied, das dröselt dann der FA in der Klinik auf...
Wenn ich jetzt gerade einem generellen Irrtum aufsitze, lass ich mich aber gerne eines Besseren belehren. :beer:
Die originäre Ätiologie des ischämischen Apoplex bei VHF beruht auf
Lösung eines Thrombus aus dem linken Vorhof und Verschleppung
desselben ins cerebrale Stromgebiet. Dies geschieht meist nach
Spontankonversion in den SR, weshalb Patienten mit paroxysmalem
VHF besonders bedroht sind. Das Risiko, einen Vorhofthrombus zu
entwickeln, besteht signifikant allerdings erst nach 48 bis 72 h bestehendem
VHF. Deshalb mein Einwand.
Zu deiner Theorie: Die meisten Patienten mit neu aufgetretenem VHF und nicht
allzu ausgeprägter Komorbidität sind kreislaufstabil. Das weisst du aus der eigenen
Praxis sicherlich. Diejenigen, die aufgrund der Arrhythmie kardiopulmonal instabil werden,
imponieren eher durch Dyspnoe, Bewusstseinstörungen und Kollaps. Eine echte Hemiparese,
allein aufgrund der Herzinsuffizienz habe ich, ehrlich gesagt, noch nie gesehen.
Lediglich einen Apoplex durch Endstromverschluss im Sinne der "letzten Wiese" könnte
ich mir vorstellen. Aber auch diese Patienten imponieren eher nicht durch die klassische
Hemiparese... Aber natürlich kann eine wie auch immer geartete Kreislaufinsuffizienz
die verschiedensten neurologischen Ausfälle verursachen.
Gruss Felix
Danke!
Ist es nicht doof, daß Unikliniken meist in einer Großstadt sind?
So eine Studie würde doch auf dem Land, wo man unter Umständen lange bis zu einer Spezialisierten Klinik braucht, viel mehr Sinn ergeben. Aber im Großstadtbereich, bei dem ich in wenigen Minuten in der Klinik bin sehe ich da keinen großen Vorteil.
auf dem Land
okay, ich bin ein Stadtkind
aber wie schnell ist denn die Schraube bei Euch und untertützt so im halten der "Goldenen Periode"?
Also nur mittels Doppler und Klinik einen schlaganfall zu diagnostizieren...finde ich heiß, das als Grund für eine Lyse zu nehmen...bei uns im Haus gilt für einen Media Infarkt ein anderes zeitfenster als für einen Kleinhirn Infarkt...und ohne CT bleibt immer noch die Gefahr der Blutung ( ich hab das richtig verstanden, der BMW hat nur Doppler und Neurologen als spezielle Ausstattung ?? )...noch dazu das standardisiert eine CTA gefahren wird. Erst wenn das alles abgearbeitet wurde, wird sich gedanken über Lyse gemacht.
Man sollte das Geld sparen und die Notärzte ( von denen manche nicht mal wissen, wie man NIHSS schreibt 
und das RD Personal besser auszubilden in dem Berech Neurologie. Zumal es wirklich sehr selten vorkommt, das es einen definitiven onset gibt und man so wirklich ein definitives zeitfenster bestimmen kann.
Ich bin der Meinung, wenn es sich um einen Stroke im definitivem zeitfenster handelt, läuft die momentane Versorgung sehr gut. Sobalds aber ein wenig unklarer wird, die Symptome nicht ganz so ausgeprägt sind oder onset nicht genau feststeht, dann wird's schwammig und der Transport in die entsprechende Fachabteilung hackelt.
Sorry für Tippfehler, T9 halt
Und außerdem stellt sich da immer auch die kleine Frage, wie so ein Einsatz abläuft. Begleitet der Neurologe den Transport oder macht er eine Erstversorgung? Wenn er begleitet, wer fährt dann seinen Karre heim? Nimmt er sich von seiner Station dafür nen Pfleger mit? Läuft das Fahrzeug regulär über die Leitstelle, oder wir da wie zB. beim Mannheimer Kinder-NEF gemauschelt, weil man sich dem Rettungsdienst nicht unterordnen will?
Man sollte das Geld sparen und die Notärzte ( von denen manche nicht mal wissen, wie man NIHSS schreibt
Was soll man denn da großartig ausbilden?
Einpacken, losfahren, ab zum CCT; das ist die Devise.
Mich würde es ja mal interessieren ob irgendein Arzt auf Grund einer präklinischen Dopplersonographie auch präklinisch lysiert.
Wenn er die absoluten und relativen Kontraindikationen nicht sicher ausschließen kann, wird er das wohl nicht tun. Bei Komplikationen sind zudem die personellen, apparatetechnischen und räumlichen Bedingungen in der Klinik üblicherweise deutlich besser.
Man sollte das Geld sparen und die Notärzte ( von denen manche nicht mal wissen, wie man NIHSS schreibt
Die meisten Leute im rettungsdienst, die zumindest ich kenne - einschließlich der Notärzte - wissen noch nicht einmal, dass es den Score überhaupt gibt. Er ist allerdings für die Notfallversorgung auch eher von nachrangiger Natur.
Das Problem beim Schlaganfall ist, dass er in vielen Fällen nicht richtig oder rechttzeitig erkannt wird. Es sind halt nicht immer die klassische Hemiparese und Dysarthrie, die auf eine Stroke Unit führen.
In Gesprächen mit Patienten, habe ich erstaunlich oft herausgehört, dass diese mit Symptomen einer TIA, die beim Eintreffen des Rettungsdienstes (manchmal inkl. NA) und/oder Hausarztes bereits wieder abgeklungen waren oft verharmlost wurden und die Patienten daheim gelassen wurden. Insofern sehe ich sehr wohl Ausbildungspotential bei med. Personal.
Allerdings gebe ich auch folgendes zu bedenken: Wäre es nicht sinnvoller, das Geld, das eine solche Studie kostet*, in eine noch bessere Aufklärung der Bevölkerung und in bessere Risikoscreenings zu stecken? Ich habe keine Zahlen dafür, aber ich kann mir vorstellen, dass das Dopplermobil das Outcome des Patienten nur sehr gering beeinflussen kann, während eine suffiziente Öffentlichkeitsarbeit deutlich mehr potentielle Patienten erreichen und damit möglicherweise helfen kann, dass das Thema Schlaganfall überhaupt erst eins wird.
Gruß, Christian
* ich bin mir bewusst, dass solche Studien "ganz uneigennützig" von der Industrie gesponsert werden und das Kliniken mit Aufklärungsaktionen keine Drittmittel eintreiben können. Ist soetwas nicht pervers?
@Mr.Blaulicht
Richtig, genau das meinte ich. Wollte jetzt nicht für die Einführung des NIHSS in der präklinik plädieren. Da gibt es andere Scales, ab die man sich halten möchte. Die Einschatzung ist halt manchmal sehr umständlich, da wie gesagt nicht alles eine Hemi hat, etc...
Hab's auch schon erlebt, das Kollegen einen Stroke daheim haben sitzen lassen.
Und natürlich die Aufklärung der Öffentlichkeit...aber da lief seitens boehringer und Uni MZ z.B. Ja auch genug. Hab's in der eigenen Family gesehen; wenn die Angehorigen nicht sensibilisiert sind, kommt die anze Kette danach in Verzug.
Grüßle von der neurologischen intensivsauna