Ja. Ein i.V. Zugang ist bei Nitrogabe nicht verpflichtend.
Das finde ich persönlich sehr mutig...
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@ Rettungshund
Warum?
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Viele Patienten haben ein Spray in der Nachttischschublade liegen, zur Eigenantwendung. Ich habe damit auch kein Problem. Blutdruck sollte man hingegen schon gemessen haben...
Warum soll es eigentlich Höchststrafe für einen Notarzt sein, um 3 Uhr nachts zu einer Hypoglykämie auszurücken? Das ist sein Job und er bekommt Geld dafür, wie wir auch.
"Florian, schicken Sie das Nef, benötigen Tragehilfe..." :spiteful:
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Viele Patienten haben ein Spray in der Nachttischschublade liegen, zur Eigenantwendung. Ich habe damit auch kein Problem. Blutdruck sollte man hingegen schon gemessen haben...
Naja, Oma Katschunke mit ihrem eigenen Nitrospray wird das bis zu unserer Ankunft auch schon 10-30x angewendet haben. Wenn sie dann noch steht und der RR immer noch zu hoch ist/ eine sAP(ACS Indikation vorliegt, dann kann man auf weitere Gaben eigentlich auch verzichten... bzw. davon ausgehen, dass sich dieses Mal auch nichts ändern wird, wenn man es trotzdem noch mal versuchen will.
Bei Patienten die keine Erfahrung mit Nitro haben wäre ich allerdings auch sehr vorsichtig (und lege in der Regel erst einen Zugang). Ist zwar nicht so häufig, aber, habe schon live und in Farbe erlebt, wie ein ca 90kg schwerer 1,80m Mann mit einem RR von 190/100 plötzlich aus den Latschen gekippt ist.. nach 2 Hub Nitro.... da ist der kleine Pieks dann imho doch zu rechtfertigen. -
Möglicherweise hatte ich bisher nur Glück, aber im Fall der Fälle hat bisher flachhinlegen gut geholfen. Einmal musste ich zum Äußersten schreiten und die Beinchen ein wenig anheben. In allen Fällen hat sich der Zustand des Patienten in kurzer Zeit wieder normalisiert.
Ich stelle mir da immer die Frage was mir da ein Zugang helfen soll. Entweder gebe ich Volumen oder einen Vasopressor. Beides macht, wenn die Nitratwirkung abgeklungen ist unter Umständen dann wieder Probleme. -
Dein Vorgehen ist ja auch absolut adäquat. Volumen oder gar Vasopressoren gibt es auch bei mir erst (bisher noch gar nicht) wenn die Lagerung nicht den erwünschten Erfolg bringt. Nur muss man die Option der erweiterten Maßnahmen eben haben, wenn die Lagerung nichts bringt oder der Zustand doch nicht sos chnell wieder besser wird. 10-15min können da ziemlich lang werden und durchaus auch mal schädlich für den Patienten.
Und je nachdem ist es halt hinterher deutlich schwieriger einen Zugang zu bekommen, als vorher...
Für mich daher eine Vorsichtsmaßnahme, die ich dem Patienten schuldig bin. -
Naja, mal von außen betrachtet: die Bereitschaft, den Notarzt nachts um drei mal zu "schonen", wird jetzt gleich null sein. Einsatzzahlen der NEFs werden hochschnellen; Notärzte werden sich sehr herzlich bedanken, für jeden Mist rausgeholt zu werden. Alle werden furchtbar heiß darauf sein, das Problem zeitnah zu lösen. Oder?
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Ich habs schon mal irgendwo geschrieben: In solch eindeutigen Fällen würde *ich persönlich* es drauf ankommen lassen...
J.
Das tut nach meinem Wissensstand ein Teil der beteiligten Organisationen nun auch...Es wird wohl gewartet bis ein entsprechender Fall auftritt und dann "ein Fass aufgemacht". Intern weiß ich von mind. 2 Organisationen die diese Anweisung nicht anerkennen und sie momentan juristisch anfechten. Dem Mitarbeiter kann es sogar erstmal egal sein, da theoretisch im BayRDG primär der Durchführende (und damit der Unternehmer) haftet. (Das man ggf. dem Mitarbeiter anders versuchen wird einen Strick zu drehen ist ein anderes Thema)
Ganz allgemein noch ein Hinweis: Ein Teil der angesprochenen Medikamentengaben erfolgte wohl im Rahmen der Vorgaben eines Teils der Leistungserbringer. Diese haben nämlich durchaus weitgehende Regelungen betreffend der Medikamentengabe getroffen u.a. Dormicum beim Krampfanfall und Ketanest S als Analgesie waren hier bei zu mindestens einer Organisationen tatsächlich "freigegeben".
Ich denke die Sache hat einen ganz anderen Hintergrund: In den letzten Jahren hat die Zahl der Notarzteinsätze in München -insbesondere im Stadtgebiet- leicht abgenommen, außerdem liegt traditionell die Quote der NA-Einsätze pro Kopf und pro Einsatz in München weit unter dem bundesdurchschnitt (und erst Recht unter dem bayerischen Durchschnitt). Im Vergleich hat Nürnberg fast doppelt so viele NA Einsätze pro Kopf/einen doppelt so hohen NA-Einsatz Anteil.
In den letzten Jahren hat dies zu massiven Diskussionen um Standort-Schließungen bei den NEF (analog zu den RTW-Kürzungen) geführt. (Randnotiz: Am stärksten bedroht sind übrigens die beiden Hausstandorte von 2 der 3 ÄLRD).
Dies wurde nun vor einiger Zeit mit der Verlegung der NA's in die "Randgebiete" der Stadt bzw. aus der Stadt heraus "bekämpft", nun fahren die NA deutlich mehr Einsätze, aber davon einen weitaus größeren Teil als früher für "fremde Leitstellen". (Ein bestimmtes Rettungsmittel hat wohl von 6% Fremdeinsatzquote auf 56% zugelegt). (Nebenbefundlich war dies ein ordentliches Wahlgeschenk an die "Landkreisfürsten"...Aber das ist ein anderes Thema)
Daher kann es durchaus "Berechnung" gewesen sein das man die erhöhten Einsatzzahlen mit einkalkuliert, auch unter dem Hintergrund das mittlerweile mehr Standorte die private Rechnungsstellung erlauben.Zum Nitro: Ich hab post Nitro-Gabe auch schon 2x gedrückt..Ist aber lange her...(Und war jedes Mal eine Gabe auf NA Anweisung..Nicht das des was geändert hätte...)
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Das normale Rettungsdienstfußvolk und auch ein erheblicher Teil der Notärzte hoffen, das sich ganz schnell eine tragbare Lösung finden läßt. Bisher kann leider noch über keine Veränderung berichtet werden.
@ krumel
...wobei Deine Vermutung reine Spekulation ist. Sie ist weder beweisbar und wird auch niemals beweisbar werden, das mit diesem Empfehlungsschreiben bewusst vom ÄLRD an der Einsatzstatistik von Notärzten gedreht werden sollte. Es ist aber richtig, das die Betreiber derzeit überlegen, wie gemeinsam das Problem gelöst werden kann. Es ist auch davon auszugehen, das es schon zu Gesprächen mit dem ÄRLD und den wichtigsten Verantwortlichen im RDB München gekommen ist, aber vernünftigerweise werden hier derzeit keine Informationen freigegeben, um die Gespräche auch und hoffentlich erfolgreich abschließen zu können. Zudem bin ich mir sicher, das die Kostenträger die Geschehnisse in München mit großem Interesse verfolgen.Ich denke, wir sollten jetzt erstmal alle abwarten, in der nächsten Zeit wird sich in München definitiv was tun. Im Interesse aller Beteiligten im RDB München und auch der Münchner Patienten kann man nur hoffen, das eine tragbare Lösung gefunden wird.
PS: Von dem Nitro hier im Thread bekomme ich nur Kopfschmerzen!
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Zitat
Zum Nitro: Ich hab post Nitro-Gabe auch schon 2x gedrückt..Ist aber lange her...(Und war jedes Mal eine Gabe auf NA Anweisung..Nicht das des was geändert hätte...)
Ok so schlimm war's bei mir dann noch nicht. Zumindest erinnere ich mich an keinen Fall, wo ich die plötzliche Reapflicht eines ACS-Patienten auf die Nitrogabe zurück geführt hätte.
Davon ab bekommt der klassische Nitrokandidat von mir auch einen Zugang. Allerdings wegen der stellenweise doch vitalbedrohlichen Grunderkrankung und nicht wegen dem Nitro.
Probleme beim Nadellegen hatte ich bei instabilen Patienten witziger Weise nur selten. Die bei denen man wirklich lange suchen musste, waren meist eher unkritisch.Zum eigentlichen Thema bezogen auf Krumels( ja der heißt tatsächlich Krumel nicht Krümel, scheiss IPhone) Beitrag,
Wäre in diesem Fall die Vorgabe bei jeder Medikamentengabe zwingend einen Notarzt nachzufordern nicht zielführender gewesen? Ein plötzliches Verbot aller Medikamente würde ich nur erwarten, wenn in der Vergangenheit häufiger über die Stränge geschlagen und Patienten gefährdet wurden. München war doch eigentlich immer recht liberal was die Medikamentengabe durch nichtärztliches Personal angeht, oder täusche ich mich da? -
Ja. Ein i.V. Zugang ist bei Nitrogabe nicht verpflichtend.
Interessante Vorgehensweise.
Warum soll es eigentlich Höchststrafe für einen Notarzt sein, um 3 Uhr nachts zu einer Hypoglykämie auszurücken? Das ist sein Job und er bekommt Geld dafür, wie wir auch.
Die mir bekannten Notärzte verdienen Ihr Geld jedenfalls lieber im Schlaf. Wie ich übrigens auch.
Randnotiz: Am stärksten bedroht sind übrigens die beiden Hausstandorte von 2 der 3 ÄLRD
...ein Schelm, wer böses dabei denkt...
Ein plötzliches Verbot aller Medikamente würde ich nur erwarten, wenn in der Vergangenheit häufiger über die Stränge geschlagen und Patienten gefährdet wurden.
Und welchen Sinn macht ein solches Umschlagen ins andere Extrem? Ich würde erwarten, dass die verantwortlichen Mitarbeiter zur Rechenschaft gezogen & ggf. aus dem Einsatzdienst entfernt werden.
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Und welchen Sinn macht ein solches Umschlagen ins andere Extrem? Ich würde erwarten, dass die verantwortlichen Mitarbeiter zur Rechenschaft gezogen & ggf. aus dem Einsatzdienst entfernt werden.
Na so wie ich das bisher verstanden habe ist der Beweis für die Patentengefährdung bisher nicht erbracht worden und daher nur eine argumentative Behauptung.. aber vllt. kann Mütom dazu ja etwas genaueres sagen..?
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@ krumel
...wobei Deine Vermutung reine Spekulation ist. Sie ist weder beweisbar und wird auch niemals beweisbar werden, das mit diesem Empfehlungsschreiben bewusst vom ÄLRD an der Einsatzstatistik von Notärzten gedreht werden sollte.Seit wann kümmert es dich, ob Vermutungen beweisbar sind? Und Vermutungen sind immer spekulativ, deshalb sind es ja Vermutungen.
J.
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Sicher, dass es "Spielchen" sind? Bei sauber gestellter Indikation & fachgerechter Durchführung der Maßnahme würde ich es jedenfalls als "Routine" bezeichnen. Ist mir ein wenig viel Aufregung um relativ banale Maßnahmen...
Das sehen Juristen unter Umständen anders.
Entweder ist die dringliche Notwendigkeit gegeben, dann greift je nach Situation und Maßnahme der rechtfertigende Notstand,
oder aber die Dringlichkeit ist nicht gegeben, dann wird diese Maßnahme auch nicht ergriffen."Komfort-Analgesien" oder "Vitalparameter Korrekturen bei Patienten ohne klinische Symptomatik" sind Spielereien.
Metamizol beispielsweise birgt immer das statistisch/theoretische Risiko einer Agranulozytose mit weitreichenden Konsequenzen für die Gesundheit des Patienten (Tod, langer stationärer KH-Aufenthalt). -
Nur mal so am Rande. Es gibt Rettungsdienste, da wollte der ÄRLD dem Rettungsdienstpersonal Morphin usw. an die Hand geben und das hat ein Geschäftsführer seinen Mitarbeitern untersagt, weil es keine Rechtssicherheit gibt.
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Wunderschöner und supertoller Beitrag mit bester Vergleichsmöglichkeit: :applaus:
Seit wann kümmert es dich, ob Vermutungen beweisbar sind? Und Vermutungen sind immer spekulativ, deshalb sind es ja Vermutungen.
J.
Warum Herr Prof. Dr. Kreimeier und Frau Dr. Königer die Empfehlung herausgegeben haben, vermag keiner zu sagen. Fakt ist, das die RTW - Einsätze in München stark gesunken sind und die NAW - Einsätze dementsprechend angestiegen sind. Schon vor der Herausgabe der Empfehlung muss den ÄLRD bewusst gewesen sein, was ihre Empfehlung bewirken wird. Somit ist der Beitrag von Krumel sicherlich verständlich, aber beweisen kann man es definitiv nicht, das genau aus den von Krumel genannten Gründen derart verfahren wurde.
Warum nun Jörgi dieses Schreiben verfasste vermag auch keiner zu sagen. Sicherlich hat es Hand und Fuß (Vermutung = Spekulation) doch inhaltlich ist der Beitrag für diesen Thread wertlos, zumal es ja ebenfalls eine Spekulation ist. (Behauptung = Vermutung) Natürlich wissen wir alle, warum Jörg das geschrieben hat, doch beweisen können wir es ihm natürlich nicht.
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Nur mal so am Rande. Es gibt Rettungsdienste, da wollte der ÄRLD dem Rettungsdienstpersonal Morphin usw. an die Hand geben und das hat ein Geschäftsführer seinen Mitarbeitern untersagt, weil es keine Rechtssicherheit gibt.
Dann muß man prüfen, inwieweit der Arbeitgeber im Recht ist. Woanders scheint das ja kein Problem zu sein.
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[...]Und welchen Sinn macht ein solches Umschlagen ins andere Extrem? Ich würde erwarten, dass die verantwortlichen Mitarbeiter zur Rechenschaft gezogen & ggf. aus dem Einsatzdienst entfernt werden.
Mit häufiger meinte ich unter anderem flächendeckend. Wenn die Sache also vollends aus dem Ruder läuft und jeder mach/spritzt was er gerade für richtig hält. Bei einzelnen Vorfällen hast du natürlich recht.
Ich wollte damit auch nur mitteilen, wann ich ein solches restriktives Vorgehen nachvollziehen kann. -
Dann muß man prüfen, inwieweit der Arbeitgeber im Recht ist. Woanders scheint das ja kein Problem zu sein.
Ich kenne nur diesen RD und ich weiß, dass andere dies durch telefonische Rückfrage abgesichert haben, dies wollte man in dem mir bekannten nicht. Er ist für seine Mitarbeiter verantwortlich und wenn der ÄRLD dies nicht nachweisen kann, sehe ich ihn auf der richtigen Seite.
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Ein ÄLRD kann natürlich nur das anweisen, was rechtlich unbedenklich ist.