Bei einer Person, die derart Widerstand leistet, wie es der Patient getan hat, kann man wohl davon ausgehen, das zu diesem Zeitpunkt erstmal keine vitale Bedrohung bestand
Patienten mit dem Verdacht auf eine Mischintoxikation sind nicht vital bedroht, weil sie sich wehren? Schon mal was von einer Kokain- oder Amphetamin-Intoxikation gehört? Du schreibst einen Bullshit, da stehen einem als Notfallmediziner alle Haare zu Berge...
Patienten mit dem Verdacht auf eine Mischintoxikation sind nicht vital bedroht, weil sie sich wehren? Schon mal was von einer Kokain- oder Amphetamin-Intoxikation gehört? Du schreibst einen Bullshit, da stehen einem als Notfallmediziner alle Haare zu Berge...
Passt schon Ani, eine derartige Kommentierung zeigt mir nur auf, das Du bzgl. dieser Erkrankungen keine praktische Erfahrung hast und einfach nur theoretisches Geschwafel von Dir gibst.
@ Mütom:
Ist in deinen Augen eine Herzfrequenz von 260 Schlägen pro Minute lebensbedrohlich oder noch im akzeptablen Bereich?
Zum Seitenanf
@ Philipp
...ähm, hast Du schonmal versucht einem Krokodil ein Zahn zu ziehen, weil es Zahnschmerzen hatte?
ZitatZitat Philip
Ist in deinen Augen eine Herzfrequenz von 260 Schlägen pro Minute lebensbedrohlich oder noch im akzeptablen Bereich?
...bzw, ich denke mal nicht, das bei Deinem Beispiel, eine Person Dir auf´s Maul hauen will/kann, aufgrund der zu erwarteten dürftigen Auswurfleistung seines Herzens. :fie:
Mütom, ich verstehe deine Antwort nicht. Keine Ahnung, ob es daran liegt, dass mein Hirn auf Sparflamme läuft, oder dass du nur unverständliches Geschwafel von dir gibst.
Wie auch immer, ich bin raus!
...andersherum, Du kannst Dich auch gerne mit dem Patienten prügeln, bzw. Dich verprügeln lassen. (ich persönlich würde Notwehr oder -hilfe im Falle eines Angriffes leisten, was auch nicht gut ist)! Bei einer Person, die derart Widerstand leistet, wie es der Patient getan hat, kann man wohl davon ausgehen, das zu diesem Zeitpunkt erstmal keine vitale Bedrohung bestand und hier ist die Polizei m. E. einfach erstmal der professionellere Dienst.
In den letzten 2 Nachtschichten 2 unkooperative Patienten gehabt. Agitiert und aggressiv (der eine hatte seine komplette Bude zerlegt). Bei beiden legte sich dieser Zustand abrupt (nach etwa 10 Minuten) und sie waren komplett "normal".
Lustigerweise hatten beide einen Zungenbiss und keine bekannte Epilepsie. Eine solche postiktuale Phase hatte ich bis dato nicht erlebt.
Eine vitale Bedrohung war zwar direkt nicht zu erkennen, dennoch gehörten beide definitiv im Krankenhaus vorgestellt und nicht dem Polizei/-arzt übergeben.
Denn dieser würde so jemanden, zumindest in meinem RDB, nicht haftfähig schreiben.
Ab und zu schüttelts mich ein bissl, wenn ich manche Posts hier lese...
Basierend auf einer Pressemitteilung bzw. einem Zeitungsartikel werden (Verdachts-)Diagnosen gestellt und Transportentscheidungen bzw. "nicht Transportentscheidungen" getroffen.
Keiner derer, die sich hier mit "Ich hätte in diesem Fall..."-Beiträgen melden, waren in der geschilderten Situation dabei.
Mütom hat einen vernünftigen Satz geschrieben:
ZitatZitat von Mütom:
alles recht undurchsichtig, weil die entscheidenden Informationen fehlen.
Das ist doch der springende Punkt.
Keiner kann die Entscheidung der Kollegen vor Ort nachvollziehen, weil keiner wirklich dabei war.
Und dass sich Einsstzsituationen vor Ort manchmal anders darstellen, als sie dann später in der Presse geschildert werden, dürfte ja wohl jedem einigermaßen erfahrenen Retter vertraut sein.
Ich geh in dem Fall ganz mit condorp4:
ZitatZitat von condorp4:
Die elementarste Info ist, dass jemand mehrfach nach Hilfe gerufen hat, diese nicht erhalten hat, und nun tot ist.... Folglich ist da etwas massiv schief gelaufen.
Vielleicht war es eine Verkennung der Situation und der Gefährung, vielleicht war es mangelnde Erfahrung/Wissen/Ausbildung, vielleicht war es einfach nur "Pech" (wobei ich bei zwei Alamierungen das doch etwas weniger annehmen will).
Mich interessiert brennend ob Kollege Mütom die Sache auch so differenziert sehen und diese Erst-mal-schauen-ob-noch-weitere-Infos-kommen-sonst-war-es-halt-Schicksal Taktik fahren würde, wenn hier nicht ein RTW sondern beispielsweise der ärztliche Notdienst involviert gewesen wäre.
@ Blinky
...die Frage kann ich Dir ganz einfach beantworten. Ja
Denn die Einsatzproblematik ist hier die Gewalttätigkeit des Patienten, die eine medizinische Therapie von vornerein Grenzen für das gesamte Rettungspersonal, unerheblich ob Notarzt, First Responder oder sonst wen setzt. Genauso ist in der Praxis eine gezielte Anamnese und Fremdanamnese i. d. Regel zum Scheitern verurteilt, da dieses Klientel in den seltensten Fällen die Einnahme von diversen Drogen zugeben wird.
Ausnahme ist natürlich Ani! Gewalt ist für ihn kein Hindernis und alles was geschrieben wird ist natürlich MEGA - BULLSHIT!
Ausnahme ist natürlich Ani! Gewalt ist für ihn kein Hindernis und alles was geschrieben wird ist natürlich MEGA - BULLSHIT!
Wenn ich den Verdacht auf eine Intoxikation habe und den unwilligen Patienten einem Krankenhaus zuführen will, wird er von mir sediert. Zur Not unter Zwangsmaßnahmen. Wäre nicht das erste Mal.
EDIT: Schärfe rausgenommen. Keine Lust, mich an einem so schönen Sonntagabend provozieren zu lassen.
Wenn ich den Verdacht auf eine Intoxikation habe und den unwilligen Patienten einem Krankenhaus zuführen will, wird er von mir sediert. Zur Not unter Zwangsmaßnahmen. Wäre nicht das erste Mal.
EDIT: Schärfe rausgenommen. Keine Lust, mich an einem so schönen Sonntagabend provozieren zu lassen.
Die Verdachtsdiagnose alleine dürfte kaum ausreichend sein, Die Sedierung eines unwilligen Patienten gegen seinen Willen bedarf noch wesentlich mehr Faktoren um diese tatsächlich auch ärztlich rechtfertigen zu können. Entscheidend ist nach wie vor der Patientenwunsch und es muss schon eine direkte reelle Gefahr von dem Patienten für die Umwelt oder für sich selber ausgehen um derart drastische Maßnahmen zu ergreifen. Und zudem gilt es auch für das Rettungsteam sehr gut abzuwägen, ob eine Sedierung anstatt einer polizeilichen Fixierung vorzunehmen ist und der Patient durch eine Sedierung zusätzlich gefährdet wird, da i. d. Regel nicht bekannt ist, welche Substanzen neben Alkohol (kann man häufig ja riechen) der Patient eingenommen hat.
Die Verdachtsdiagnose alleine dürfte kaum ausreichend sein, Die Sedierung eines unwilligen Patienten gegen seinen Willen bedarf noch wesentlich mehr Faktoren um diese tatsächlich auch ärztlich rechtfertigen zu können.
Das ist falsch. Im Rettungsdienst arbeiten wir fast ausschließlich mit Verdachtsdiagnosen. Das ist geradezu charakterisierend für den Rettungsdienst. Zu den Indikationen für eine Zwangseinweisung zählen neben diversen Erkrankungen mit akuter Fremd- und/oder Selbstgefährdung die Intoxikationen. Inwieweit eine dieser Gefährdungen vorliegt, liegt im Ermessensspielraum des Arztes, der natürlich mit der ihm obliegenden Sorgfaltspflicht entscheiden und handeln muß. Wenn er zu dem Ergebnis kommt, daß ein aufgrund einer schweren Intoxikation nicht zurechnungsfähiger Patient behandelt werden muß, darf er das auch gegen seinen Willen tun. Letztendlich muß er das dann auch, sonst macht er sich ggf. der unterlassenen Hilfeleistung strafbar.
Das Problem ist, daß Du neben deutlichen fachlichen Schwächen und einer immensen Selbstüberschätzung offensichtlich nur über wenig Ahnung bezüglich der rechtlichen Grundlagen Deines Handelns verfügst. Und das ist im Zweifel patientengefährdend.
Ferndiagnose Nr. 2:
Keine Ahnung, wie lange der Patient auf der Polizeiwache verbrachte und mit welchem niedrigen Pegel er von der Polizei festgenommen wurde, deswegen:
Verdachtsdiagnose: C2- Entzug --> lebensbedrohliche Situation mit Krampfanfällen und Tachykardien...
Und zudem gilt es auch für das Rettungsteam sehr gut abzuwägen, ob eine Sedierung anstatt einer polizeilichen Fixierung vorzunehmen ist und der Patient durch eine Sedierung zusätzlich gefährdet wird, da i. d. Regel nicht bekannt ist, welche Substanzen neben Alkohol (kann man häufig ja riechen) der Patient eingenommen hat.
Das geht viel einfacher:
Pat. muss ins KH --> Polizei wird hinzugerufen --> Polizei wird überzeugt und fixiert ihn --> Patient ist immernoch agitiert und gefährdet sich selbst, da er trotz Fesslung der Hände und Füße nicht ruhiger wird --> Sedierung des Patienten.
Und der Satz
"und der Patient durch eine Sedierung zusätzlich gefährdet wird, da i. d. Regel nicht bekannt ist, welche Substanzen neben Alkohol (kann man häufig ja riechen) der Patient eingenommen hat."
ist einfach zu beantworten:
Deswegen führt auch ein Notarzt die Sedierung durch und nicht ein Münchner Rettungsassistent...
Im schlimmsten Fall kriegt der Patient dann einen Tubus verpasst, falls die Atemdepression durch die Sedierung zu stark ist...
Wir sind doch nicht im Kindergarten. Wenn nach der Fixierung eine Luxation der Gelenke droht, weil der Patient immernoch wild versucht um sich zu schlagen und die Sedierung dann "schief" läuft und er am Ersticken ist, kommt die Intubation.
Man ergreift Maßnahmen, deren Komplikationen man beheben bzw. beherrschen kann...
fakl
Danke! 
Mütom, grundsätzlich wäre ich vielleicht sogar mit Dir einer Meinung, wenn die Situation nicht, wie nach den hier vorliegenden Artikeln, mit vorher geäußertem organischem Leiden einhergegangen wäre. Offensichtlich lag hier ein solches von unbekannter Ursache vor.
Wenn Du Dich auf den gleichen Artikel beziehst, wie wir alle, muß Dir aufgefallen sein, daß es sich hier nicht nur um einen Einsatz bei einem aggressiven Mitbürger handelte, sondern die Situation eskalierte:
ZitatOusman Sey alarmierte am frühen Samstagmorgen den Rettungsdienst, da er sich schlecht fühlte. Die eingetroffene RTW-Besatzung untersuchte ihn laut einem Bericht der Waltroper Zeitung auch mittels eines EKG und stellte bei dem 45-Jährigen eine Tachykardie fest, worauf sie ihm erklärten, dass dies noch kein Fall für ein Krankenhaus sei und er sich ausruhen solle. Sollte es schlimmer werden, solle er sich noch einmal melden. Eine halbe Stunde später wurde erneut der Rettungsdienst alarmiert, da sich sein Zustand verschlechtert hatte. Ousman Sey hätte "gekrampft", so die Aussage seines Bruders, bei dem sich Sey zu diesem Zeitpunkt aufhielt. Dabei war er auch aggressiv und zertrümmerte eine Scheibe, weshalb vermutlich Mitbewohner des Hauses die Polizei alarmierten, die zeitgleich mit dem Rettungswagen eintraf. Gegenüber den Beamten erklärte die RTW-Besatzung erneut, dass Ousman Sey kein Fall für ein Krankenhaus sei, wobei eine anwesende Nachbarin - von Beruf Gesundheits- und Krankenpflegerin - die Polizei darauf hinwies, dass der 45-Jährige ins Krankenhaus gehöre.
Die Verdachtsdiagnose alleine dürfte kaum ausreichend sein, Die Sedierung eines unwilligen Patienten gegen seinen Willen bedarf noch wesentlich mehr Faktoren um diese tatsächlich auch ärztlich rechtfertigen zu können. Entscheidend ist nach wie vor der Patientenwunsch und es muss schon eine direkte reelle Gefahr von dem Patienten für die Umwelt oder für sich selber ausgehen um derart drastische Maßnahmen zu ergreifen. Und zudem gilt es auch für das Rettungsteam sehr gut abzuwägen, ob eine Sedierung anstatt einer polizeilichen Fixierung vorzunehmen ist und der Patient durch eine Sedierung zusätzlich gefährdet wird, da i. d. Regel nicht bekannt ist, welche Substanzen neben Alkohol (kann man häufig ja riechen) der Patient eingenommen hat.
Und was ist, wenn er nichts genommen hat, und nun im Entzug ist? Unruhe, tachykardie, agressivität, krampfanfall sind alles Zeichen eines Entzugsyndroms. Unbehandelt kann das zum Tod führen, speziell bei Patienten mit Folgeerkrankungen der Sucht.....
(und nein, das die Polizei einen Patienten irgendwann dem Polizeiarzt vorführen wird, entlässt den RD nicht aus seiner Pflicht dem Patienten gegenüber.....)
Nachtrag, weil gerade erst genau gelesen: Aggressivität ist eher untypisch für ein Alkoholentzugsdelir. Das beschriebene Bild deutet eher auf eine Intoxikation oder eine schwere psychische Störung (oder beides) hin. Soweit die Beschreibungen eine Mutmaßung zulassen. Ein Alkoholentzugsdelir ist gekennzeichnet durch Desorientiertheit, motorische und allgemeine Unruhe, Nesteln, optische Halluzinationen, Suggestionsfähigkeit und so weiter. Ich habe in den Neunziger Jahren viele A. gesehen, inzwischen sind sie durch bessere Medikamente und deren frühzeitigen Einsatz eher seltener geworden. Die Patienten waren völlig durch die Bohnen, aber nie aggressiv.
Kann ich bestätigen - Patienten mit Alkoholentzug waren bei mir bis jetzt immer recht gut führbar weil kooperativ.
Kann ich bestätigen - Patienten mit Alkoholentzug waren bei mir bis jetzt immer recht gut führbar weil kooperativ.
Da kenne, egal ob aus der Klinik, der Präklinik oder aus Gutachten, andere Beispiele, mit z. T. deutlichen aggressionsverhaltem.
In der Schnellrecherche bin ich bisher ebenfalls nicht auf einen signifikanten Hinweis für aggressives Verhalten im Delirium tremens gestossen. Selbst in meinen alten Psychiatriebuch nicht. Aber ist ja nix Ungewöhnliches: 2 1/2 Ärzte = 2 Meinungen.